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Nobody

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Donnerstag, 17. November 2011, 15:56

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Die Hersteller verbauen ausgereifte und gute Technik. Allerdings ist und bleibt es ein Massenprodukt welches gewissen Toleranzen unterliegt. Durch die Massenfertigung und durch das nicht verbauen der besten Technik ist es zwar gut und günstig, aber nicht das Optimum. Okada, Bosch und andere bieten nun verbesserte und Leistungsfähigere Zündspulen an, die eben mit den bestmöglichen Materialien gefertigt werden und noch dazu optimiert sind. Ansonsten könnte Bosch ja eine einzige Zündspule entwickeln und diese in allen Autos verbauen. Dem ist aber nicht so, oder Schmunzel? Auch wenn du glaubst Zündfunke ist Zündfunke. Aber warum braucht ein BMW M3 oder 135i andere Zündspulen wie ein Abarth oder Corsa?


Ich erkläre mir das ja so:
Mit steigender Drehzahl habe ich ja das Problem das die Entzündung des Kraftstoffes das Problem darstellst durch die Kolbengeschwindigkeit. Dadurch wird ja der Zündzeitpunkt immer verändert, je nach Drehzahl und Lastzustand. Also muss man früher Zünden da der Kolben schneller den Oberen Totpunkt erreicht, ansonsten wird der Verbrennungsprozess nicht sauber ablaufen können, weil die Feuerfront sich noch nicht weit genug ausbreiten konnte und es kann zum Klopfen und Leistungsverlust kommen dadurch. Die Verbrennung ist noch im gange und der Kolben ist schon am OT oder drüber hinweg. Sprich die volle Energie wird nicht umgesetzt, ergo Leistungsverlust.

Da ja die Verbrennung eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, geht man bei steigender Drehzahl hin, bzw das Auto, verstellt die Zündung nach früh, damit der Kolben fast an OT den bestmöglichen Druck bekommt und nach unten beschleunigt werden kann. Nachteil, ein Teil der Energie wird nicht mehr genutzt, weil zu früh gezündet wurde. Wenn ich aber jetzt ein Bauteil einsetze, welches durch mehr Energie, das Luft-/Kraftstoffgemisch später entzünden kann und trotzdem dazu beiträgt am OT, bzw knapp davor, die Zündung abgeschlossen zu haben, so werde ich ein Leistungsplus bekommen. Das ist mal sicher! Warum? Ganz einfach, genau in dem Moment wo der Kolben am OT ist, habe ich die maximale Ausbeute an Energie zur Verfügung, die die Verbrennung bietet und nutze diese so viel effizienter, weil die Feuerfront sich rascher ausbreiten konnte. So erhalte ich dann ein Plus an Leistung. Des weiteren wird durch die höhere Zündenergie auch noch viel sauberer verbrannt. Durch den Klopfsensor wird so allein durch das Verbauen und ohne zu optimieren ein kleiner Leistungszuwachs erzielt. Wenn ich jetzt noch hingehe und das ganze abstimme komme ich an eine fast perfekte Zündung. Hoffe ihr versteht wie ich das meine? :)

Das größte Problem des Ottomotors ist und bleibt das ich immer bestrebt bin so dicht wie es nur geht an OT zu zünden. Durch den Mutliair konnte man schon ein riesen Schritt machen, da man auch im Teillastbereich nun in die Gemischaufbereitung eingreifen kann. Das geht bei einer herkömmlichen Nockenwellenansteuerung eben nicht. Aber ich komme irgendwann an eine pyhsikalische Grenze und zwar die Ausbreitung der Feuerfront im Zylinder. Man kann diesen Prozess durch optimieren natürlich nahezu perfekt machen, aber perfekt wird er nie werden. Nicht bei dem heutigen Stand der Technik, aber ich habe gehört man arbeitet daran. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Nobody« (17. November 2011, 17:59)


Burt

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Donnerstag, 17. November 2011, 19:29

Echt fein, daß dieses Thema immer noch auf einer sachlichen Ebene abläuft! 8)

Ich meine daß das original verbaute Zündsystem durchaus auf der Höhe der Zeit ist:

1) Aktuell wird der optimale Zündzeitpunkt in Abhängigkeit von der Drehzahl, der Oktanzahl des Kraftstoffes und mehrerer Sensordaten mit dem Kennfeld am Steuergerät geregelt. Das ist Stand der heutigen Technik und wird durch die Okadas auch nicht angetastet. Selbst Drehzahlen über 15.000 U/Min sind für die eingesetzte Technologie keinerlei Problem.

2) Okada bewirbt nun Sein Systm mit 4x erhöhter Zündspannung, bei doppelten Strom- welches das Gemisch effektiver/ schneller zünden soll. Im Endeffekt bleibt nix anderes als stärkere Transformatoren (Zündspulen) Nicht mehr und nicht weniger... ^^

Das Ziel der noch rasanteren Verbrennung (= mehr Leistung)wurde in der Vergangenheit bereits öfter angedacht. Alfa Romeo's Twin Spark, Zündkerzen mit bis zu 5 Elektroden http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndkerze#Ausf.C3.BChrung
und freilich auch Hochleistungs Zündspulen. ;)

3) Die Frage die sich mir nun stellt ist jene:
Optimales Benzin/Luftgemisch brennt mit ca. 20 m/sec ab- da kann man machen was man will...'s brennt einfach nicht schneller. :(

Eine denkbare Lösung wär, das Feuer an mehreren Stellen anzuzünden! :D
Da wären wir aber schon wieder bei der Twin Spark Lösung...

Auf einen Dyno Test, der anderes belegt wär ich daher echt gespannt! ^^

Billi

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Donnerstag, 17. November 2011, 22:37

Hallo in die illustre Runde,

Ich sehe die Sache eigentlich auch so, wie schmunzel sie so schön beschreibt.
Nobody erklärt die Geschichte aber wiederum so schlüssig, dass ich mich dann doch frage, ob es bei meinen etwa 230 PS etwas bringt oder nützt oder hilft...
Danke an dieser Stelle für die Mühe, Nobody!
Bin gespannt, wie es hier weitergeht.

Gruß, Billi

Mein Auto: GPA schwarz+schnell, Panda 100HP


schmunzel

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Donnerstag, 17. November 2011, 22:38

nobody grundsätzlich hast du mit deiner überlegung recht.

allerdings sind die drehzahlen von denen wir bei normalen motoren reden relativ trivial und stellen keine probleme für die durchzündung des gemisches dar.
jenseits der 15000U/min kann man sich da vielleicht gedanken machen.

selbst unter der annahme die zündanlage könnte wirklich einen viel stärkeren zünfunken generieren und das gemisch schneller verbrennen, steht dem noch das steuergerät im weg. das kennfeld für die zündung ist im steuergerät ja fest hinterlegt. die sensoren müßten also erstmal erkennen das der zündzeitpunkt auf später verschoben werden kann und die das steuergereät entsprechend nachregeln.

das kann aber meiner meinung nach eben nicht sein, das das zündkennfeld fest programiert ist. da fängt ja eben auch das chiptuning an bei dem diese kennfelder umprogrammiert werden.

Mein Auto: G-Tech RS-S Kit komplett mit geänderter Ansauganlage, G-Tech Cup Auspuff, 4.5l Aluölwanne, Schaltwegverkürzung, WaveTrac Sperrdiffenrential, Bilstein B14, 30mm Spurverbreitunger VA+ HA, Stahlflex Bremsleitungen, EBC Yellow, Powerflex Fahrwerksbuchsen rundum, -2' negativer Sturz vorne und für Tracks Toyo r888 Semislick, Recaro PolePosition, Überollbügel,


MrHenry20

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Freitag, 18. November 2011, 00:44

Der Zündzeitpunkt muß ja deswegen nicht zwangsläufig verschoben werden, doch!?

Wie dem auch sei, bestätigt das ja nur meine These, daß es wenn dann nur etwas bei bereits getunten Motoren bringt, anders wär' das ja Perle vor die Säue.

@ Folienheini: Du bekommst die Coils doch rein bei Deinem Umbau oder!? Ein absoluter Traum und für alle das sicherste wäre schlichtweg, wenn PR bei Dir neben der Eingangsmessung auch zwei Ausgangsmessungen machen könnte - einmal ohne und einmal mit den OKDs. Dann gäbe es hier tatsächliche Fakten auf den Tisch. Ich sage nicht, daß man es gleich spüren wird, aber der Vergleich auf dem Papier wäre schon mal grandios. Frag' doch mal nach!? Ist ja für PR auch letztlich interessant und ein Argument mehr für weitere Verkäufe, sollte das alles so stimmen.

Zweeny

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Freitag, 18. November 2011, 07:18

Zitat

Original von MrHenry20
neben der Eingangsmessung auch zwei Ausgangsmessungen machen könnte - einmal ohne und einmal mit den OKDs.


Es gibt ein Sprichwort. Wer viel misst misst Mist :D
Und dann gibt es in der Szene noch ein Sprichwort: "Traue keinem Prüfstand, den Du nicht selbst manipuliert hast".

Deshalb sollte doch einfach der Popometer entscheiden. Ist das einzige verlässliche Messinstrument. Sagt auch Tim Schrick!

Folienheini

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Freitag, 18. November 2011, 08:59

@MrHenry:

Ich werde PR vor Ort fragen ob er das macht. Ich denke schon. Wie Du ja schon angemerkt hast, ist es ja auch als Verkaufsargument nicht zu verachten.

Viele Grüße

Dirk

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Folienheini« (18. November 2011, 09:09)


Monzta

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Freitag, 18. November 2011, 09:12

Ich habe es vor langen Zeiten mal gelernt, das eine Zündanlage mit Klopfregung solange die Zündung auf früh stellt ( Zündzeitpunkt näher OT, mehr Leistung ) bis der Sensor ( Piezoement ) klopfen meldet. Dann regelt das System ein paar Grad zurück und fängt von vorn an.
Deswegen ja auch Super Plus beim EsseEsse! Höherer und längerer Overboost ( mehr Druck ) deswegen höhere Klopfneigung = höhere Oktanzahl zur Vermeidung von Klopfen.
Somit regelt das Steuergerät doch bei anderem Sprit genauso, wie bei andere Zündspule!
Ein festes Zündkennfeld hat mein Gsi-Cabrio noch, da kann ich es durch drehen eines Steckers ändern ( 95 auf 93 Oktan )...

Sagt mir, wenn ich falsch liege... Aber so weiß ich es :angel:

MfG Andreas
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Mein Abarth ist: "Ein Bär unter den ganzen Eichhörnchen..." :D

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Folienheini

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Freitag, 18. November 2011, 12:22

Pogea Racing wird entsprechende Messungen machen :-)

Grüße

Dirk

Nobody

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Freitag, 18. November 2011, 14:41

@Burt:
Klar wird eine Serien Zündspule auch bis zu höheren Umdrehungen arbeiten. Aber bei einer Umdrehung von, sagen wir mal 4000 U/min, dann zündet die Anlage 0,3 mal die Sekunde oder 1000 mal in der Minute. Glaube ich?! 1 Takt = 4 Umdrehungen = 1x Zünden pro Takt. Kann auch sein das ich da gerade einen Denkfehler hab. Aber wenn nun die Serienspule eine Toleranz von 10% hätte, so wären 100 Funken nicht sauber. Da es ja nun mal ein Serien produkt ist ist eben eine solche Toleranz nicht weit hergeholt. Merken würde diese unsauberen Funken keiner von uns im normalen Fahrbetrieb, denke ich, genauso wenig wie ich glaube das man die Okadas ohne Abstimmung Spürbar fühlen wird. Vielleicht im Ansprechverhalten. Aber auf einem Prüfstand wird man dann sehr schnell die Unterschiede messen können.

@Schmunzel:
Moderene Motoren, wie wir sie fahren, verstellen permanent die Zündung. Monzta hat da recht, alte Autos hatten feste Kennfelder und gut. Moderne lernen permanent und passen sich den Begebenheiten an. Bestes Beispiel nach dem Chippen. Der Motor schaltet erst nach einer bestimmten Zeit die Leistung frei und zwar wenn er alle nötigen Zyklen geschrieben hat. Ist so zu verstehen, es ist eine Basis hinterlegt die der Wagen als Basis nimmt und dann ca. 10 Fahrzyklen schreibt und diese miteinander verknüpft und anwendet je nach Begebenheit. Jeder von uns kennt das wenn man lange Zeit nur Stadt gefahren ist und dann mal 200Km Autobahn hinter sich hat, fühlt der Wagen sich gleich vieler bissiger an. Der Grund ist einmal das freifahren des Motors und zum anderen weil die Software, gearde wenn man zügig fährt, eine Art schärfere Version als Basis nimmt. Oder der Fall du kaufst ein Auto gebraucht und nach so ca. 5000 Km braucht er weniger wie zu Anfang als du ihn gekauft hast und läuft auch anders. Liegt daran weil die Software lernt und sich dir anpasst.

@Billi:
War nur ein wenig überlegen nötig. Ich habe halt versucht durch mein Wissen mir selbst das plausibel erklären zu können. Und nur so machte es für mich einen Sinn. Freut mich wenn es andere dann auch nachvollziehen können. :rotwerd:

@Zweeny:
Ich kenne den Spruch mit Statistiken. Also traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast. LOL

@MrHenry:
Der Zündzeitpunkt wird auch jetzt permanent angepasst. Nur so ist es möglich mit den Motoren diese Werte im Bereich Leistung, Schadstoffausstoß und Laufkultur zuerreichen.

@All:
Man muss aber auch beachten das die Okadas nicht im vollen Drehzahlband einen Leistungszuwachs bewirken, also je nach Lastzustand mal mehr und mal weniger stark ins Gewicht fallen, was ja dann meine Theorie unterstützen würde.:) Denn in bestimmten Lastbereichen brauche ich gar keinen stärkeren Zündfunken und frühere Zündung. Denn wenn ich nur durch die Stadt Cruise, wird es keiner merken ob Original oder Okadas verbaut sind. Da sind wir uns glaube ich auch alle einig. Ich denke im Volllastbreich, da werden die stärkeren Zündspulen das "I-Tüpfelchen" sein, gerade dann wenn das Auto darauf abgestimmt wurde. In wie weit sich da der Preis rechnet, ist ja auch jedem selbst überlassen. Aber ich glaube schon das es Sinn macht, wenn man sein Auto schon umbaut für viel Geld, man nicht am falschen Ende sparen sollte. Es gibt Leute hier die optimieren ihre Ansaugung und das bringt weit aus weniger wie die Okadas. Klar, kostet auch weniger, aber es ist auch viel sinnfreier. :)

Finde es auch irgendwie komisch das man sich über eine Sinnfreie Airbox für Turbos weniger gedanken macht, als über ein Produkt was gerade aus dem Rennsport kommt und nun für getunte Autos zur Verfügung steht. Zu mal die Okadas nicht nur bei PR positiv gestestet wurden, sondern auch wo anders auf der Welt positiv aufgefallen sind. Also etwas muss ja dran sein. ;)


Ich finde meine Erklärung nach wie vor am einleuchtesten und eine die ja Sinn ergibt. Glaube ich!? LOL

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Nobody« (18. November 2011, 17:23)



MrHenry20

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Freitag, 18. November 2011, 15:34

Nobody, da glaub' ich mit!

Im Alltag ist es tatsächlich Unfug, aber für diejenige, die oft auf der Nordschleife, Red Bull Ring oder sonst wo fahren wo die Drehzahl permanent hoch gehalten wird, da spielen die OKDs ihre Stärken aus.

Wie schon gesagt, in der Spitze wurden in dem Link den ich vorhin gepostet hatte nur 3 oder 4 PS Zuwachs gemessen, aber über das gesamte Drehzahlband gesehen entstanden teilweise Zunahmen von bis zu 15 PS.

Burt

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Freitag, 18. November 2011, 18:07

Sorry wenn ich teilweise widersprechen muß.

Auch alte Zündsysteme hatten durchaus eine Zündverstellung mittels Fliehkraftregler im Zündverteiler. Die Funktionsweise erkärt uns die Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndverteiler

Eine Zündspule war und ist nichts anderes als ein elektrischer Transformator, der aus den 12V Bordspannung die benötigte Hochspannung für einen zuverlässigen
Zündfumken an der Kerze liefert.
In diesem Bauteil bewegt sich nichts, da primär und Sekundärspule mit dem Kern fest vergossen ist.
Von da her ist ein solches Bauteil schon mal sehr zuverlässig.

Die Exaktheit der benötigten Zündfolge welche ja vom Steuergerät geregelt wird, stellt auch kein Problem dar, da der initiierte Zündvorgang (Elektronenfluß) mit Lichtgeschwindigkeit abläuft.
Sollte in diesem Kreis ein Fehler in Form von Zündaussetzern vorliegen, würde man das an einem unruhigen Motorlauf feststellen und der KAT würde wohl auch bald den Geist aufgeben. :seufz:

Da dieser Regelkreis aber überwacht ist, wird das Steuergerät ins Notprogramm schalten und einen entsprechenden Fehlercode hinterlegen- Z.B.: "Misfiring zylider 3 detected".

Was bleibt nun so besonderes an den Okadas? 4 fach erhöte Zündspannung bei doppeltem Strom. Die Zündspule hat nur ein anderes Wicklungsverhältnis als die Serienteile...nicht mehr und nicht weniger!

Was wäre nun Vorstellbar? ..Eine eigentlich verbrauchte Kerze zündet wie am ersten Tag... ja sicher! Aber, ob das für den Motor gut ist? :confused:

Mag sein, daß ein hochgezüchteter Rennmotor durch Aufladung einen derart hohen Gemischfüllgrad im Zylinder erreicht, daß es nach dem Komprimieren den Funken einer serien Zündanlage einfach ausbläst? 8o
...aber was hat das alles mit einem serien TFSI oder T-Jet zu tun???

Bin auf Dirks Erfahrungsbericht schon mal sehr gepannt! :)

Liebe Grüße,

Herb

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Freitag, 18. November 2011, 19:56

Naja, die Zündung von damals war ungenau und mit einem Zündsystem von heute absolut nicht zu vergleichen.

Ich finde das man das Material aus welchem eine Serien Zündspule gerfertigt wird nicht ausser acht lassen. Wir reden schließlich von einem Hochspannungsbauteil welches sehr hohe Ströme transferiert. Das dort nicht das beste vom besten verbaut wird sollte bei einem Stückpreis von um die 100€ oder weniger wohl jedem klar sein. Ich glaub sogar das die noch weniger kosten. Gerade bei Bauteilen die Strom leiten sollen und ist sehr wichtig dort nur das beste zuverbauen. Aber ich bezweifle das unsere Bosch Zündspulen silber- oder goldbeschichtet irgendwo sein werden. Es werden ganz normal Kupfermaterialen verbaut. Da bin ich mir sehr sicher.

Ich rede bei einem unsauberen Funken, von einem Funken der ausreicht das Gemisch zuentzünden, aber sich nicht sauber aufbaut und ablöst. Diese "unsauberen" Funken wirst du nirgends dokumentiert bekommen, ausser der Verbrennvorgang findet gar nicht erst statt.

Ein Video von NGK normal und Iridium:
http://youtu.be/tS4MV2pELyU

Ein Vid wo man sieht wie der Funke springt:
http://youtu.be/W8V0ULlWBrM

Ein Vid wo man sieht wie sich die Feuerfront ausbildet durch höhere Energie:
http://youtu.be/fQRLkzZdN9Y

Verbrennung direkt im Motor gefilmt:
http://youtu.be/Iz31eCym2iQ

Bin noch am eins von Okada am suchen, aber alleine bei der Zündkerze sind ja schon riesige Unterschiede. Was macht dann erst eine Zündspule mit mehr Leistung?

Also nicht falsch verstehen, ich will ja hier keinen überzeugen, suche aber nach logischen Gründen warum sie mehr bringen sollen. :)

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Nobody« (18. November 2011, 20:00)


Burt

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Freitag, 18. November 2011, 20:30

Zitat

Original von Nobody
Also nicht falsch verstehen, ich will ja hier keinen überzeugen, suche aber nach logischen Gründen warum sie mehr bringen sollen. :)


Mach mer das nicht alle? :)

Habe in meiner Berufsausbildung unter anderem auch das Berechnen und fertigen von Trafos gelernt. Später eine Zeitlang bei Grun... Fernseher repariert.
Der Zeilentrafo eines Fernseapperates unterscheidet sich mehr oder weniger nur marginal von einer modernen Zündspule.
Die Dinger liefer(te)n mit simplen Kupferdraht immerhin Spannungen von ca. 27kV bei Frequenzen um die 31 kHz...das alles eigentlich recht zuverlässig, über die 13 Jährige Lebensdauer einer Farbbildröhre.

Deshalb auch meine leichte Skepsis...

Schönen Abend noch,

Herb

Monzta

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Freitag, 18. November 2011, 20:47

Bei einer gleichbleibenden Spannung von 220V Nennstrom und 50 Hz.
Im Auto wird Drehzahl und Verbraucherabhängig zwischen ca. 11,7 und 14,7 Volt produziert.
Und ne moderne Zündanlage macht was? 20-25 KV...
Die Leistungabgabe bei ner Endstufe mit normalem Netzteil und einer
mit geregeltem ( Crown z.B. ) sind deutlich messbar...

Mein Senf ;) :angel:

MfG Andreas
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Freitag, 18. November 2011, 21:29

Im digitalen Zeitalter ist eine Spannungsstabilisierung eher weniger ein Thema,
die Durchschlagfestigkeit von Isolationsmaterialien hat sich durch moderne materialien auch weiterentwickelt. Sehe da kein Problem.

Stabilisierte Netzgeräte für Audio Leistungsendstufen sind im Vergleich zu
Spannungsverstärkern, vom Bauteilaufwand eine ganz andere Hausnummer.
Da sind wir wieder beisammen. :)

LG,

Herb

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Dienstag, 19. März 2013, 12:22

Ich kram das nochmal hoch. Hat in der Zwischenzeit zufällig jemand Erfahrungen sammeln können?
GPA evo R

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Dienstag, 19. März 2013, 13:21

Denke mal schon....
Aber hier wird sich wohl kaum einer mehr melden. Bis jetzt hat das ja nur Pogea angeboten und die Leute die die eventuell verbaut haben sind ja hier aus dem Forum, siehe Folienheini!! ;)

Lg
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Amifan66

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Dienstag, 19. März 2013, 17:58

Evtl. kommt Folienheini zum Treffennah D- Dorf.

Dann kann er interessierten ja berichten.

Uwe

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ThirdFace (19.03.2013)

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Mittwoch, 20. März 2013, 08:26

Anbei die technischen Daten der Zündspulen für den A 500, Art: Bosch- 0221 504 024:

http://www.bosch-motorsport.de/en-US/lit…_2777845131.pdf

Die kann 35 KV- 10000 U/ Min. :)

LG,

Herb

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