BlackAbarth

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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 22:04

Richtigstellungen

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Hallo Zusammen,

misch mich hier jetzt auch mal ein.

Die Beschleunigung ist maximal wenn das höchste Moment am Rad anliegt. Das Motorenmoment ist aber durch das Getriebe im jeweiligen Gang anders Untersetzt.
Um die optimale Schaltdrehzahl zu ermitteln müssen die Radmomentverläufe in Abhängigkeit von der Drehzahl bzw. Geschwindigkeit verglichen werden. Dies ist für den 500 Abarth Serie im folgenden Diagramm dargestellt.

Daraus folgt:

1-2 erster Gang voll ausdrehen
2-3 5500 bis 6000 U/min
3-4 5500 bis 6000 U/min
4-5 5500 bis 6000 U/min
»BlackAbarth« hat folgendes Bild angehängt:
  • Radmomentverlauf.jpg

Zyzigs

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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 22:10

Danke! :top:

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43

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 22:12

Zitat

Original von JX500

Warum versteht mich denn keiner? ;(


weil du falsch liegst :P

Nochmals: Hast du bspw. nur den 3. Gang zur Verfügung, wirst du bei Max.Drehmoment am stärksten "in den Sitz gepresst", die Beschleunigung ist am größten. Ist ja klar, die Übersetzung ist immer gleich.
Bei Beschleunigung über mehrere Gänge muss stehts um Max. Leistung (PS) gefahren werden, also ausdrehen.

Hierzu vll. mal folgende links Hintereinander durchlesen, dann dürfte es verstanden sein: Link 1 Link 2
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JX500

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44

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 22:23

Zitat

Original von AMG.Driver

Zitat

Original von JX500

Warum versteht mich denn keiner? ;(


weil du falsch liegst :P

Nochmals: Hast du bspw. nur den 3. Gang zur Verfügung, wirst du bei Max.Drehmoment am stärksten "in den Sitz gepresst", die Beschleunigung ist am größten. Ist ja klar, die Übersetzung ist immer gleich.
Bei Beschleunigung über mehrere Gänge muss stehts um Max. Leistung (PS) gefahren werden, also ausdrehen.

Hierzu vll. mal folgende links Hintereinander durchlesen, dann dürfte es verstanden sein: Link 1 Link 2


Was BlackAbarth schreibt ist richtig.

Wenn man es mal andersrum rechnet. Das Moment an den Rädern muss am höchsten sein. Daraus ergibt sich Drehzahl des Rades*Moment des Rades=Leistung, und die muß logischerweise maximal sein.
Und maximal ist diese nunmal bei maximaler Leistung des Motors. Ist das denn so schwer zu kapieren?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »JX500« (3. Dezember 2009, 22:25)


JX500

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45

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 22:38

Zitat

Original von AMG.Driver
Hierzu vll. mal folgende links Hintereinander durchlesen, dann dürfte es verstanden sein: Link 1 Link 2


Und nochmal eine Ergänzung.
Hast du deine beiden Links gelesen?

Lies mal in Link eins die Seite 8 über die Audi Multitronic.
Warum sollte Audi das Getriebe so auslegen, dass bei der sportlichen Kennlinie die Drehzahl bei maximaler Leistung gehalten wird?
Die werden ja hoffentlich wissen bei welcher Drehzahl die größte Beschleunigung stattfindet..

Hierzu vielleicht mal deine Links durchlesen, dann dürfte es verstanden sein...

BlackAbarth

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46

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:06

Also nochmal

die Beschleunigung im jeweiligen Gang ist am größten wenn das größte Moment am Rad anliegt (hier bei ca. 3500 U/min). Über mehrere Gänge gesehen darf erst geschaltet werden wenn das Radmoment des niedrigeren Ganges unter das Radmoment des Höheren Ganges fällt. Die geschieht bei unserem 500 Abarth erst ab einer Drehzahl von über 5500 U/min.

zur Audi Multitronik
Es handelt sich hierbei um ein Stufenloses Getriebe. Hier hat man die größte Beschleunigung am Leistungsmaximum.
Mal angenommen der 500 Abarth hätte ein Multitronik Getriebe würde sich folgender Sachverhalt ergeben:

Normalmodus:
Fahrgeschwindigkeit 66 km/h
Motordrehzahl 3000 U/min
Motormoment 215 Nm
Resultierendes Radmoment 1095 Nm

Sportmodus
Fahrgeschwindigkeit 66 km/h
Motordrehzahl 5500 U/min
Motormoment 155 Nm
Resultierendes Radmoment 1455 Nm

d.h. Trotz höherem Motormoment beschleunigt der Sportmodus besser da höheres Radmoment.

Gruß BA

JX500

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47

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:12

Das die Multitronic ein stufenloses Getriebe ist, ist mir klar. Genau das bedeutet doch, dass hier die Drehzahl da gehalten wird, wo die Beschleunigung am höchsten ist - bei maximaler Leistung des Motors.

Was du schreibst ist ja genau das, was ich meine.

BlackAbarth

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48

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:15

Der 500 Abarth hat aber ein 5 Gang Getriebe und hier gilt, dass die größte Beschleunigung im jeweiligen Gang, beim größten Motormoment auftritt.

JX500

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49

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:21

Das will mir nicht einleuchten.
Woher weiß das Auto zum Zeitpunkt der höchsten Beschleunigung was es für ein Getriebe hat?

Zyzigs

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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:29

Bezogen auf einen normalen A500 würde das laut Diagramm also bedeuten:

ab 050 km/h - 2. Gang
ab 080 km/h - 3. Gang
ab 120 km/h - 4. Gang
ab 160 km/h - 5. Gang

Physik war nie meine Stärke. :(


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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:38

Habe fast geahnt das , dass damit endet das hier mit Diagrammen um sich geworfen wird . Ich hätte mich einfach in die Kiste gesetzt und das selbst ausprobiert , bei welcher Fahrweise ich das Gefühl habe am besten voran zu kommen . Bin ich der einzige der das so sieht ??? Nichts gegen eure Erklärungen nur finde ich das ihr ziemlich weit ausholt für so ne banale Sache . :D
Alfa Romeo 147 GTA / Leder / Bose / 18 " Blackline / Ragazzon

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JX500

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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:49

Da magst du recht haben. Aber das ist 'ne prinzipielle Geschichte. ;)

Qmero

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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:50

Zitat

Original von abarthmech
Habe fast geahnt das , dass damit endet das hier mit Diagrammen um sich geworfen wird . Ich hätte mich einfach in die Kiste gesetzt und das selbst ausprobiert , bei welcher Fahrweise ich das Gefühl habe am besten voran zu kommen . Bin ich der einzige der das so sieht ??? Nichts gegen eure Erklärungen nur finde ich das ihr ziemlich weit ausholt für so ne banale Sache . :D


Ne bist nicht der Einzige... ;)

BlackAbarth

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Donnerstag, 3. Dezember 2009, 23:51

Also nochmal von vorne:

Die Beschleunigung ist am größten wenn auf das Auto die meiste Kraft wirkt.
Dies folgt aus dem zweiten Newtonschen Axiom F= m x a bzw. a = F/m .

Über das Hebelgesetz kommt man von der Kraft zum Raddrehmoment.
Die Gleichung lautet hierzu M = F x l
Da l der halbe Raddurchmesser und somit konstant ist ergibt sich jetzt hieraus der Sachverhalt, dass das Raddrehmoment am Größten ist, wenn die Kraft am Größten ist.

Wie du siehst ist also das Radmoment ausschlaggebend für die Beschleunigung.

Im leicht abgeänderten Diagramm hab ich mal einem 500 Multitronik Abarth im Vergleich zum Schaltgetriebe dargestellt.
Wie man sieht wäre ein Multitronik -Abart einem Schalter überlegen.

Der Multitronik hat mehrere Vorteile. Da der Motor am Leistungsmaximum betreiben wird ist die Leistungsfähigkeit am Größten (Ich weiß ein beknackter Satz). Was aber noch wichtiger ist keine Zugkraftunterbrechung durch Schalten.
Es gibt aber auch Nachteile. Aufwendig dadurch Teuer und Mechanisch anfälliger (letzteres nicht Zwangsläufig)

PS das Prinzip der Multitronik ist nicht neu wurde schon bei DAF verwendet (DAF Variomatik)

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen und dir klarmachen das ein Stufengetriebe und eine Stufenloses Getriebe nur über ein solches Diagramm verglichen werden kann.

Gruß BA
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weini

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Freitag, 4. Dezember 2009, 00:00

Zitat

Original von abarthmech
Ich hätte mich einfach in die Kiste gesetzt und das selbst ausprobiert , bei welcher Fahrweise ich das Gefühl habe am besten voran zu kommen . Bin ich der einzige der das so sieht ???:D


Nein, das bist du nicht ;) Ich denk mir meistens meinen Teil :rotfl:

Wenn ich Slalom fahre oder es sonst mal eilig habe ist der Schaltpunkt
bei 5700-5800 U/min. Dann Beschleunigt er meines erachtens am besten :top:

Mein Abarth 124 spider: Einfach nur geil


JX500

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56

Freitag, 4. Dezember 2009, 00:03

Zitat

Original von BlackAbarth
Also nochmal von vorne:

Die Beschleunigung ist am größten wenn auf das Auto die meiste Kraft wirkt.
Dies folgt aus dem zweiten Newtonschen Axiom F= m x a bzw. a = F/m .

Über das Hebelgesetz kommt man von der Kraft zum Raddrehmoment.
Die Gleichung lautet hierzu M = F x l
Da l der halbe Raddurchmesser und somit konstant ist ergibt sich jetzt hieraus der Sachverhalt, dass das Raddrehmoment am Größten ist, wenn die Kraft am Größten ist.

Danke, das ist mir durchaus bewusst.

Zitat



Wie du siehst ist also das Radmoment ausschlaggebend für die Beschleunigung.

Nichts anderes sage ich in den letzten (gefühlt) 10000 Beiträgen.

Zitat



Im leicht abgeänderten Diagramm hab ich mal einem 500 Multitronik Abarth im Vergleich zum Schaltgetriebe dargestellt.
Wie man sieht wäre ein Multitronik -Abart einem Schalter überlegen.

Der Multitronik hat mehrere Vorteile. Da der Motor am Leistungsmaximum betreiben wird ist die Leistungsfähigkeit am Größten (Ich weiß ein beknackter Satz). Was aber noch wichtiger ist keine Zugkraftunterbrechung durch Schalten.
Es gibt aber auch Nachteile. Aufwendig dadurch Teuer und Mechanisch anfälliger (letzteres nicht Zwangsläufig)

Leistungsmaximum. Bingo. Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Zitat



PS das Prinzip der Multitronik ist nicht neu wurde schon bei DAF verwendet (DAF Variomatik)

Ich hoffe ich konnte dir weiterhelfen und dir klarmachen das ein Stufengetriebe und eine Stufenloses Getriebe nur über ein solches Diagramm verglichen werden kann.

Gruß BA


;(

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Freitag, 4. Dezember 2009, 00:33

Zitat

Original von JX500

Zitat

Original von AMG.Driver
Hierzu vll. mal folgende links Hintereinander durchlesen, dann dürfte es verstanden sein: Link 1 Link 2


Und nochmal eine Ergänzung.
Hast du deine beiden Links gelesen?

Lies mal in Link eins die Seite 8 über die Audi Multitronic.
Warum sollte Audi das Getriebe so auslegen, dass bei der sportlichen Kennlinie die Drehzahl bei maximaler Leistung gehalten wird?
Die werden ja hoffentlich wissen bei welcher Drehzahl die größte Beschleunigung stattfindet..

Hierzu vielleicht mal deine Links durchlesen, dann dürfte es verstanden sein...


Ist zwar ganz lustig, dass du versuchst, mich mit meinen eigenen Waffen zu schlagen, aber langsam solltest auch du verstanden haben, dass das, was ich geschrieben habe, nicht falsch war und durch BlackAbarth ganz simpel durch folgenden Satz bestätigt wurde (Welcher übrigens den ganzen Thread beantwortet):
"die Beschleunigung im jeweiligen Gang ist am größten wenn das größte Moment am Rad anliegt (hier bei ca. 3500 U/min). Über mehrere Gänge gesehen darf erst geschaltet werden wenn das Radmoment des niedrigeren Ganges unter das Radmoment des Höheren Ganges fällt. Die geschieht bei unserem 500 Abarth erst ab einer Drehzahl von über 5500 U/min."
Ja holla die Waldfee, ist der Satz wirklich so schwer?


Ich klinke mich damit aus diesem Thread aus.

P.S: Hierzu vielleicht nochmals die Links durchlesen, dann dürfte es verstanden sein ;)
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Yvonne

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Freitag, 4. Dezember 2009, 08:40

so isses

Zitat

Original von abarthmech
Habe fast geahnt das , dass damit endet das hier mit Diagrammen um sich geworfen wird . Ich hätte mich einfach in die Kiste gesetzt und das selbst ausprobiert , bei welcher Fahrweise ich das Gefühl habe am besten voran zu kommen . Bin ich der einzige der das so sieht ??? Nichts gegen eure Erklärungen nur finde ich das ihr ziemlich weit ausholt für so ne banale Sache . :D


nein, du bist nicht alleine!
Nix für ungut - ich find´s wirklich besser, wenn man sich während dem Fahren auf die Straße konzentriert und nicht ständig wie gebannt auf die Amatur schaut um den richtigen Schaltzeitpunkt abzulesen!
Hier hilft nur der Popometer!

500_Abarth_

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Freitag, 4. Dezember 2009, 08:59

Hier wird ja richtig dirkutiert! :top: Da kann sich manch Forum was abschneiden...

;) Trotz der Herleitungen etc..., um die 5500U/min schalten wurde ja schon am Anfang geschrieben... ;)


Gruß,
Jürgen
Abarth 500 Esseesse, weiß, ESTETICO rot, 17“ Speichendesign, Leder rot-schwarz, Navi Blue&Me, Klimaautomatik, Aut. abbl.Innenspiegel, Spur VA/HA +10mm, G-Tech ESD + Cuprohr

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Freitag, 4. Dezember 2009, 10:28

So ich melde mich nochmal ;)
Mich lässt das Thema einfach nicht los und ich glaube ich habe den Grund gefunden warum wir uns nicht einig werden. Soweit ich das sehe haben wir alle recht wir gehen nur von unterschiedlichen Zuständen aus.

Wenn ich das Auto in genau einem Gang bewege wird die Beschleunigung in diesem Gang tatsächlich bei dem höchsten Motordrehmoment sein. Vergleiche ich aber 2 Gänge miteinander sieht die Sache etwas anders aus:

Bei gleicher Geschwindigkeit:
2. Gang ~5500 upm max. Motor-Leistung
3. Gang ~3000 upm max. Motor-Drehmoment

in diesem Vergleich ist die höhere momentane Beschleunigung im 2. Gang.

Wenn man allerdings folgendes miteinander vergleicht:
Gleicher Gang, unterschiedliche Geschwindigkeit:
3. Gang ~3000 upm max. Motor-Drehmoment
3. Gang ~5500 upm max. Motor-Leistung

wenn man das Vergleicht ist die maximale Beschleunigung bei max. Motor-Drehmoment.

Mir ist erst jetzt aufgefallen, dass wir wahrscheinlich einfach nur aneinander vorbeigeredet haben.

Und genau das lässt sich aus den Kurven von BlackAbarth auch gut ablesen. Die Drehzahlen sind zwar nicht eingetragen, die kann man sich aber aus den Geschwindigkeiten herauslesen.

Können wir uns so einig werden?

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