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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 18:18

Untersteuern in Kurven

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Hallo

ich fahr ja gerne mal schnell durch Kurven mit meinem Abarth. ab liebsten die Zollbuche von Giessen nach Gladenbach. ;)

Mal ein link zu paar Youtobe videos wo man sich die Stecke anschauen kann:
http://video.google.de/videosearch?clien…num=4&ct=title#

Hier die Strecke als Karte, wer Sie selbst mal fahren will:
http://maps.google.de/maps?f=d&saddr=gla…24&ie=UTF8&z=12

Aber mir ist aufgefallen, dass der Abarth 500 in den Kurven stark untersteuert. Was kann ich denn machen um die Balace des Autos auszugleichen? (so das er über alle 4 Räder gleichmäßig rutscht) Ich habe bis jetzt nur den Luftdruck auf den hinterrädern auf 2,4-2,5 bar erhöht, während ich vorne 2,3 bar fahre. Es hat das verhalten leicht gebessert. Vieleicht hat ja der ein oder andere einen Tipp für mich. (ich muss jetzt geschenke auspacken :-D)

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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 18:39

hab nen mega geilen tip wie du besser durch die kurven kommst ohne das es zum untersteuern kommt ....... kauf dir nen kart oder besser noch
fahr doch einfach langsamer :rotfl: könnte aber auch helfen wenn du vorn oder hinten spurverbreiterungen bzw vorn nen anderen stabilisatur einbaust
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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 19:03

so, ich hab mich mal schnell vom Familientisch ausgeklinkt..

also ich fand bis jetzt nich besonders, das der 500erter unangenehm über die vorderen räder schiebt.. etwas halt, aber das ist ja normal. doch ist das Heck ja eigentlich willig genug etwas zu kommen.. ich finde das glecht sich ganz gut aus.

was wie gesagt helfen könnte sind distanzscheiben, um die spur zu verbessern.. aber ganz wirst du es ihm nicht austreiben können... zumindest nicht auf legalem weg ;)


so ich muss zurück.. :P

Gruss Alex
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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 23:40

hmm kk, war halt nur mal eine frage... die distanzscheiben muss ich aber dann nur vorne hin machen? (sorry falls das eine doofe Frage ist, aber besser gefragt als dumm gestorben...)

...

Zitat

hab nen mega geilen tip wie du besser durch die kurven kommst ohne das es zum untersteuern kommt ....... kauf dir nen kart oder besser noch fahr doch einfach langsamer


Danke, ich wusste das so ein blöder Spruch auf den Eintrag kommt.

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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 23:47

also ich hab mich noch nicht so mit der Thematik beschäftigt, aber ja, wenn (das fahrzeug zum übersteuern neigen soll) dann nur vorne. aber 1. sei vorsichtig, nicht das die karre dann unbeherschbar wird im Grenzbereich und 2. ....naja, es sieht halt bescheuert aus.



Gruss Alex
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Mittwoch, 24. Dezember 2008, 23:55

ein wenig spaß muß sein ,

ne das ist natürlich ne frage die man als nicht vom fach ( nicht böse gemeint ) stellen darf ich habe is schon erlebt das ab werk so gewollt aufgrund des platzmangels zw bremssattel und felge nur an der vorderachse 5mm scheiben verbaut wurden 8 zb alfa romeo 145 QV - 146 TI ) , aber wie schon gesagt aus platzgründen . zu empfehlen ist entweder nur hinterachse was allein das verhalten schon verbessern sollte bzw vo und hi wobei ich da aus optischen gründen hinten breitere nehmen würde als vorn um wenigstens auf die gleiche spur breite vorderachse zu hinterachse zu kommen . habe vor kurzem beim normalen 500 hinten 20 pro rad verbaut( mit längeren bolzen) , aufgrund der anderen radkombi im gegensatz zum norm 500 würde ich es hinten mit max 20 pro rad vorn mit max 15 mm pro rad probieren solltest aus verschleißgründen übrigens lieber mit dem richtigen luftdruck dafür etwas langsamer fahren solange du keine verbreiterungen hast .

Grüße Kristian
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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 00:48

der kristian hats eigentlich am besten erklärt!
denn, ob es wirklich sinnvoll ist, nur die VA zu verbreitern, um eine zum übersteuern neigende Auslegung herbei zu rufen, ist fraglich. wie schon gesagt, es sieht scheisse aus und vorallem wird das fahr verhalten nicht besser! das heck nur eben williger.

wenn die Sommerräder drauf kommen hole ich mir auch distanzscheiben, warscheinlich in den von abarthmech genannten grössen 15mm und 20mm.. das kommt aber auch erst wenn ich weiss, ob die ultraleggera (die ich mir mit grosser warscheinlichkeit holen werde) die gleiche ET wie die sereien 17" hat.

*cooper s* hat diese scheiben auch drauf und das sieht echt klasse aus, vor allem mit der zusätzlichen tieferlegung.



Gruss Alex
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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 01:05

einem fronttriebler wird man das untersteuern nie ganz austreiben können.

willst du das fahrverhalten von untersteuern mehr in richtung neutral verschieben brauchst du an der vorderachse mehr grip und an der hinterachse weniger.

also ist dein ansatz mit dem höheren luftdruck an der hinterachse schonmal falsch. umgekehrt wird ein schuh draus.
versuch mal vorne 2.6bar und hinten 2.1. allerdings sollte man sich bei serienfahrwerken keine wunderdinge von lufdruckspielereinen versprechen.
dafür geht zuviel in den recht weichen federn sowie gummilagern der aufhängung verloren.

zweite möglichkeit wäre dann noch spurveränderung. auch hier gilt vorne breite hinten schmaler. sieht halt optisch komisch aus aber eben nicht alles was ein auto schneller macht ist optisch vorteilhaft.

ansonsten könnte man noch mit den sturzwerten spielen, aber mangels passender gerätschaften scheidet das für den laien eher aus.

nächste stufe wäre dann ein anders fahrwerk, im idealfall höhenverstellbar und in den zug und druckstufen der dämpfer zu verändern.
allerdings sollte man dann auch jemand kennen der weiss wie so ein fahrwerk eingestellt wird, sonst verrennt man sich da ganz schnell in den optionen.

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 10:38

Meine Infos und teils noch nicht Erfahrung! ;-)

- Schwerpunkt runter (Fahrwerk, Federn)
- weniger Seitenneigung dito, bzw. Stabi m.E. aber hinten ein härteren?
- Sturz VA negativer!!!
- Spur hinten vergrößern, dann soll auch das Eintauchen/Stampfen hinten weggehen
- Spur an der VA und HA, aber hinten mehr als vorne ...
- Luftdruck, VA hoher als HA, das ist auch bei Allrad schon ´nen spürbarer Hebel ...


Gruß,
Jürgen
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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 11:17

RE: Untersteuern in Kurven

Hallo ich hätte da auch ein Paar Erfahrungswerte.
Distanzscheiben helfen schon in einem gewissen Maß, nur auf gar keinen Fall nur vorne verbauen. Hab ich gemacht da die vorderen 15 mm Scheiben vor den hinteren mit der Post kamen. Das Fahrverhalten wird vor allem im Geschwindigkeitsbereich über 180km/h sehr sehr ungemütlich da dir beim bremsen in Kurven das Heck brutal wegwischt, zwar das ESP die Fuhre wieder einfängt aber dir doch eventuell vorher die Straße ausgeht.War aber noch mit Serienfedern.
Ich kann dir empfehlen VA 15er HA 20er Distanzscheiben H&R Federsatz 20/35 mm
Spur auf 0 Luftdruck Serie. Du hast so gut wie keine Seitenneigung mehr und die Untersteurneigung ist fast weg. Durch die Änderungen kann man den kleinen in kurven schon deutlich besser mit dem Gaspedal zur Neutralität bzw. zum minimalen Übersteuern bringen wenn man lupft. Noch was zum TTC ich finde es funktioniert sehr gut und mindert gerade das Untersteuern recht wirkungsvoll. Du musst halt nur auf dem Gas bleiben. Bei zu wenig angasen hilft es dir so gut wie gar nicht. Was man momentan nicht unterschätzen sollte ist dass die ganzen Fahrversuche mit 205/40er Winerreifen stattfinden. Mit Sommerreifen sieht die Sache garantiert noch eine Ecke besser aus. Vor allem das Untersteuern.

Das schönste an dem kleinen Abarth ist aber doch dass man garantiert jedem Beifahrer nach der ersten Kurve die Farbe aus dem Gesicht nehmen kann.
Und nicht zu vergessen ein bezahlbares Spielzeug mit dem man auf jedem Weg zur Arbeit Freude hat und mit einem Dauergrinsen aussteigt.
Schöne Feiertage


Nobody

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 12:17

Das Problem ist halt das Fiat den Rennzwerg zu neutral hingestellt hat. Also zu sicher gemacht hat im Basissetup. Eigentlich muss man die Vorderachse versuchen weicher zubekommen und die Hinterachse wesentlich härter. Nur leider ist das bei einem Serienfahrzeug ohne die nötigen einstellschrauben echt problematisch.

In sachen tiefer und so schliesse ich mich voll CooperS an. Niedriger Schwerpunkt ist ganz wichtig! Der 500 ist einfach zu hoch! Dadurch rollt er viel zustark, als zu starke Seitenneigung.
Ohne großen Umbau, versuche mal vorne einen Reifendruck von 1,9bar und hinten 2,4bar. Da muss man ein wenig spielen mit den Drücken bis man für sich das Optimum gefunden hat. Spurplatten hinten machen die Hinterachse ruhiger durch den weiten Achsenstand, ist aber nur für 4-5 Gang Kurven wirklich gedacht. Also wenn vorne und hinten wie schon geschrieben wurde. Ansonsten musst du die Hinterachse zum einlenken bekommen. Sprich am scheittelpunkt der Kurve schnell das Gas wegnehmen damit er vorne eintaucht und die Hinterachse anfängt einzulenken. Du entlastest dadurch die Hinterachse wodurch die leicht wird. Bei meinem GPA geht es so recht flott ums Eck.

Dieser Tip bedarf aber einiger Fahrpraxis und man sollte schon mal Autos im Grenzbereich bewegt haben und ich rede nicht vom persönlichen Grenzbereich sondern den vom Auto.
CooperS wird mir bestimmt zustimmen wenn ich sage das der Mini CooperS das genaue gegenteil ist in Sachen Fahrwerksabstimmung. Den kannst du super in die Kurven stellen und dann gezielt reinstechen und im Grenzbereich fahren. Er liefert ein Top feedback!

Auch muss ich CooperS recht geben mit dem TTC. Es vermittelt einem ein fahren mit einem echten Speerdifferential. Man muss halt nur drauf bleiben. Dann zieht es einen schön aus dem Eck raus und bringt die Leistung sauber auf den Asphalt. Ich bin schon Renndiffernziale bei Fronttrieblern gefahren und das im 500 fühlt sich fast genauso an. Haben die echt schön hinbekommen dafür das es über die Elektronik läuft.

Hoffe ich konnte ein wenig weiterhelfen.

Greetz.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Nobody« (25. Dezember 2008, 12:23)


Wolf-Raider

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 12:53

Zitat

Ohne großen Umbau, versuche mal vorne einen Reifendruck von 1,9bar und hinten 2,4bar.

+

Zitat

also ist dein ansatz mit dem höheren luftdruck an der hinterachse schonmal falsch. umgekehrt wird ein schuh draus.
versuch mal vorne 2.6bar und hinten 2.1.


hmm was jetzt vorne mehr luftdruck oder hinten? ich dachte immer das selbe wie bei dem ersten zizat, dass wenn ich hinten die reifen härter habe, dann haben diese weniger gripp und in der Kurfe kommt er hinten mehr rum.

Zitat

Noch was zum TTC ich finde es funktioniert sehr gut und mindert gerade das Untersteuern recht wirkungsvoll. Du musst halt nur auf dem Gas bleiben.


danke hatte auch schon festgestellt, das es damit um einiges besser geht. nun bestätigt sich es. ohne ttc wirds beim kurfenausgang kritisch wenn man aufs gas tritt. mir ist es dann schon passiert das ich auf die gegenspur komme, weil er untersteuert. die oben angegebene strecke fahr ich daher nur mit TTC. :)

Zitat

Distanzscheiben helfen schon in einem gewissen Maß, nur auf gar keinen Fall nur vorne verbauen. Hab ich gemacht da die vorderen 15 mm Scheiben vor den hinteren mit der Post kamen. Das Fahrverhalten wird vor allem im Geschwindigkeitsbereich über 180km/h sehr sehr ungemütlich da dir beim bremsen in Kurven das Heck brutal wegwischt, zwar das ESP die Fuhre wieder einfängt aber dir doch eventuell vorher die Straße ausgeht.War aber noch mit Serienfedern.


kk, mal sehn im frühjahr. ich spegulier ja auch noch mit demm esseesse kit. vll mach ich dann gleichzeitig noch eine spurverbreiterung rein.

edit: danke schonmal für die antworten!

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Nobody

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 13:39

Das mit dem Reifenluftdruck ist halt so eine Sache! Man muss genau den Punkt erwischen wo der Reifen optimal auf dem Asphalt liegt wenn er warm ist.

Hast du zu wenig drinnen rollt er über die Aussenkannte zustark ab, er untersteuert, zuviel Luftdruck heisst der Reifen kriegt einen Bauch und läuft nur in der Mitte wodurch man nicht die volle Reifenfläche auf den Asphalt bringt der Reifen schneller hüpft weil er nicht mehr ausrecihend mit federt und energie aufnimmt was dann in untersteuert mündet. Man darf halt nie vergessen das der Reifen weiterhin ein wichtiges und aktives Element der Federung darstellt.

Um es ganz genau zumachen müsstest du den Luftdruck während der Fahrt haben. Deswegen macht man erstmal 0,4 bar weniger Luft rein in den kalten Reifen wie angegeben. Durch sportliche Fahrten steikt die Reibung und die Temperatur im Reifen, wodurch auch der Luftdruck steigt und den Reifen quasi aufpumpt. Es ist halt wichtig das man im warmen Reifen dann den Optimalen Luftdruck hat der auch zu dem Fahrstill passt. Das ist halt eine nicht ganz so einfache Sache.

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 13:50

Neutral ausgelegt

Da muss ich dir voll und ganz rechtgeben dass der Mini Cooper S alles andere als neutral abgestimmt ist. Das zeigt sich vor allem wenn gelangweilte GTI fahrer umgestiegen sind und sich über das angebliche nervöse Fahrverhalten beschwert haben. Für einen Fronttriebler eigentlich perfekt.
Aber wir habens ja hier vom 500er. Das schöne ist ja dass man den kleinen so abstimmen kann wie es einem beliebt. Das mit der härteren Hinterachse kann man auch zusätzlich über längere oder kürzere Anschlaggummis beeinflussen. Wie du schon sagst: härtere Hinterachse weichere Vorderachse eher Übersteuern.
Du konntest bestimmt weiterhelfen da du die Fahrwerksproblematik perfekt beschrieben hast.
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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 19:43

naja, ich bin ja n EX GTI fahrer, der zum mini cooper s gewechselt war.

mein GTI war ein Polo 6n, den man schön im Grenzbereich bewegen konnte. es war einfach herrlich, im GB das auto mit lupfen und gasgeben zu bewegen.. damit habe ich somanchem Beifahrer die gesichtsfarbe geraubt :D

Als ich mir dann den Copper S zugelegt habe, bin ich dann mal knallhart mit der situation konfrotiert worden, wenn es heist: "schmaler Grenzbereich". der ist mir mal dermassen abgehauen, das ich rückwerts im Graben gelandet bin. und ich muss dazusagen, das mir das in einer *S-Kurve* passiert ist, die ich mit dem GTI höchstgardig geübt war...

das Der mni ein Kart-fahrverhalten hat, kann ich zu 100% bestätigen.

zugegeben war mir der GTI aber etwas lieber im Grenzbereich.. etwas Luft sollte da im GB schon sein..

Bin mal gespannt, wie das beim 500erter ist, vor allem mit dem nicht zu deaktivierenden ESP.. aber da wage ich mich erst im Früh jahr mit den Sommer rädern ernsthaft herran...



Gruss Alex
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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 20:08

Grenzbereich

Schöne Antwort Alex. Sollte nicht abwertend sein mit den GTI fahrern. Ich finde es grundsätzlich nicht verkehrt wenn das ESP nicht komplett deaktivierbar ist. Da die kleinen 500er ja zu 99,9% nur auf öffentlichen Straßen bewegt werden ist es so finde ich nicht unvernünftig einen doppelten Boden zu haben.

MfG A. Pecht

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Donnerstag, 25. Dezember 2008, 20:13

nein, so hab ichs auch nicht aufgefasst wegen dem gti :D





Gruss Akex
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Freitag, 26. Dezember 2008, 11:52

Die "älteren" VWs waren auch noch gut abgestimmt, aber ab dem 6N ging es bergab. Tim Schrick meinte mal zu mir, das es seid dem TT Problem einen Ruck im Konzern gab und man alle mehr unter- wie übersteuernd ausgelgt hat. Ganz schlimm ist bei dem aktuellen Polo GTI und Cup Edition. Er meinte, das ist kein Sportflitzer sondern langweilige kleine Rennzwerge die nur gerade aus noch spaß machen oder wenn man permanent die Handbremse um Hilfe bittet. Nix mehr vom alten GTI flair was die mal hatten! Schade eigentlich denn wer sowas kauft weis ja worauf er sich einlässt.

Der Mini ist halt mehr Renn- wie Straßenzwerg und nur für erfahrene geeignet. Der zeigt einem halt ziemlich spät und auch kurz wo schluß ist.

Finde das Fiat genau die Mitte getroffen hat. Nicht zu brav, aber auch nicht zu giftig mit der Basis das ganze noch zuverfeinern. Je enger die Kurve umso schöner den 500 zubewegen. Selbst das ESP läst einen ganz schön weit ind die Grenze fahren. Nur ab 160 Km/h macht er mir keinen Spaß mehr, einfach zukurzer Radstand, aber für die Autobahn ist der kleine eh nicht gemacht worden. Da muss ich mich mit dem GPA ganz schön lang machen um dran zubleiben auf der Landstraße. Aber es bleibt ja in der Familie! :D

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Freitag, 26. Dezember 2008, 13:49

Zitat

Original von Nobody
Das mit dem Reifenluftdruck ist halt so eine Sache! Man muss genau den Punkt erwischen wo der Reifen optimal auf dem Asphalt liegt wenn er warm ist.

Hast du zu wenig drinnen rollt er über die Aussenkannte zustark ab, er untersteuert, zuviel Luftdruck heisst der Reifen kriegt einen Bauch und läuft nur in der Mitte wodurch man nicht die volle Reifenfläche auf den Asphalt bringt der Reifen schneller hüpft weil er nicht mehr ausrecihend mit federt und energie aufnimmt was dann in untersteuert mündet. Man darf halt nie vergessen das der Reifen weiterhin ein wichtiges und aktives Element der Federung darstellt.

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Ist ja eigentlich ne richtig gute erklärung nur solltest du dabei aber bedenken das das ein "normales" straßenfahrzeug ist man es auch meistens nur darauf bewegt . da ich selber motorrad fahre und das relativ sportlich weiß ich wie lange es dauert einen reifen auf eine halbwegs hohe temperatur zu bringen selbst mit aller leistung an nur einem rad . deshalb macht es für den normalen gebrauch auch wenn man mal etwas sportlicher fährt nicht wirklich sinn den luftdruck abzusenken da man es eh und schon garnicht erst auf vier rädern schafft mit rücksicht auf die anderen verkehrsteilnehmer die reifen so warm zu bekommen das der vorher abgesenkte lufttdruck durch warmen reifen ausgeglichen wird . aber ein sehr guter tip für den einen oder anderen der mal gerne nen paar runden auf ner rennstrecke dreht :)

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Freitag, 26. Dezember 2008, 22:16

Was ich auch vergessen habe zu erwähnen ist, wenn man nicht dauerhaft so unterwegs ist, sollte man immer den Vorgeschriebenen Luftdruck wählen! Denn sonst ist zu niedriger oder zu hoher Luftdruck auch gefährlich und kann zum Reifenschaden führen! 0,2 bar mehr oder weniger ist nicht so schlimm, aber mehr Toleranz bitte nicht dauerhaft auf der normalen Straße.

Wie Abarthmech geschrieben hat bringt es nur was wenn man das auf der Nordschliefe oder Hockenheimring so macht. Auf der Straße muß man den Reifen schon aufzuwärmen wissen und dafür kühlt der auch wieder zuschnell aus wenn man langsam macht. Habe ich vergessen beizufügen! Sorry!

Danke für den Hinweis Abarthmech!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nobody« (26. Dezember 2008, 22:17)


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