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ulf

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Donnerstag, 26. März 2020, 12:41

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Dir ist bewußt welche Wassertemperatur in einem Motor vorherrscht? Es sind keine 950° als kleiner Tip, wie die Abgase die durchs Downpipe gehen.
Na und? Dafür sind die Oberflächen von Downpipe & Co, winzig gegenüber dem Wakü, wie ich schon schrieb. Mit einem 950°C heißen Stecknadelkopf bekommst Du kein Steak gebraten, mit einer nur 200°C heißen Pfanne dagegen schon.
Dieses Bild zeigt die Größenordnungen der Energieströme aus der Verbrennung beim Diesel- und Ottomotor:

Quelle
Kühlung und Strahlung (die auch die Ladeluftrohre aufheizt!) bringen beim Otto zusammen 38% der Verbrennungsenergie in den Motorraum, der Abgasstrom transportiert insgesamt nur 31%, und gibt längst nicht alles davon im Motorraum ab - sonst könnte man den Auspuff direkt hinter dem Brandschott anfassen, ohne sich die Finger zu verbrennen.
Und nun erkläre mir bitte, wie die Abgase mehr Heizenergie in die gekühlte Ladeluft übertragen können als die Kühlungsverluste des Motors ;)
Viele Grüße, Ulf

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GT_driver

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Donnerstag, 26. März 2020, 12:51

Hi,

du hast schon einen Abarth? Du kennst die Dimensionierung des Wakü?

Zitat

Dafür sind die Oberflächen von Downpipe & Co, winzig gegenüber dem Wakü, wie ich schon schrieb. Mit einem 950°C heißen Stecknadelkopf bekommst Du kein Steak gebraten, mit einer nur 200°C heißen Pfanne dagegen schon.


Bitte befasse Dich mal mit dem 500er. dann wirst Du diese Aussage schnell revidieren.
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selbst. Er gibt auch anderen eine Chance.
Winston Churchill

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ulf

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Donnerstag, 26. März 2020, 13:12

Beim Kühler zählt nicht nur die doppelte Höhe x Breite des Netzes als Oberfläche, sondern alles was Kontakt mit der Außenluft hat.
Besteht der 595er WaKü etwa nur aus einem schmalem Stück glattem Rechteckrohr? Oder hat er auch gefaltete Lamellenbleche im Kühlnetz? Dann baue die in Gedanken mal aus, entfalte sie und versuche, Dir ihre beidseitige(!) Gesamtoberfläche im Vergleich mit Krümmer + Lader + Downpipe vorzustellen ;)
Oder hat der TJET gegenüber dem Diagramm in meinem letzten Post eine gravierend andere Verlustenergieverteilung zwischen Kühlung, Strahlung und Abgasen? Dann wäre ich interessiert, die Daten zu erfahren.

Nachtrag: Für den OEM-SMIC des Polo 9N TDI (Bild siehe hier) hatte ich mal die äußere Wärmeübergangsfläche berechnet. Das Kühlnetz hat eine Außenfläche (jeweils vorne und hinten) von 17,5cm x 20cm = 350cm² = 0,035m². Tiefe = 6,5cm. Die gesamte Kontaktfläche dieses Kühlnetzes für den Fahrtwind beträgt ca. 1,8 m², also rund das 50-fache seiner Frontfläche.
Ob man den Flächenfaktor 50 einfach auf WaKü bertragen kann, weiß ich nicht, aber die Größenordnung dürfte IMO ähnlich sein.
Welche Maße hat denn das WaKü-Netz der 595?
Viele Grüße, Ulf

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ulf« (26. März 2020, 14:43)

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64

Freitag, 27. März 2020, 10:36

Hallo Ulf,

deine Überlegungen sind nicht falsch, aber nur bedingt adaptierbar auf den Abarth. Mit einer Ummantelung reduzierst du möglicherweise/ vielleicht die Temperatur der Ansaugluft um ein paar Grad, und nicht mal permanent. Es ändert aber grundsätzlich nichts an der Tatsache dass die originale LLK Strecke viel zu lang ist und die Kühler für effizientere Kühlleistungen zu klein sind und ungünstig positioniert sind. Ergänzend solltest Du dir die Frage stellen, mit welchem Material isolieren? Vorab, das passende Material mit Arbeitszeit ist teurer als wenn Du dir einen größeren LLK vom Hersteller kaufst!

Gruß und viel Erfolg mit deinem "Vorhaben".
Ein kluger Mann macht nicht alle Fehler selbst. Er gibt auch anderen eine Chance.
Winston Churchill

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Freitag, 27. März 2020, 12:31

. . . Es ändert aber grundsätzlich nichts an der Tatsache dass die originale LLK Strecke viel zu lang ist
Die Länge der Einzelrohre zu und von den SMICs ist vlt. weniger dramatisch als es aussieht. Denn der strömungsbedingte Druckverlust (pro Meter) ändert sich ungefähr quadratisch mit der Strömungsgeschwindigkeit. Wenn also durch ein bestimmtes Rohrstück nur die halbe Luftmasse pro sec strömt, beträgt der Druckverlust nur noch ca. 1/4 des Ausgangswertes. Hier kann man solche Themen gratis online durchrechnen.

Zitat

und die Kühler für effizientere Kühlleistungen zu klein sind und ungünstig positioniert sind.
Wenn Wagner bei vermutlichen 140PS für die beiden OEM-SMIC bei 0°C AT runde 15K üAT und nur ~5% mehr Druckverlust mißt als mit ihrem Super-FMIC (Klick), können die SMICS IMO kein allzugroßer großer Mist sein, sondern spielen in puncto LLT ungefähr auf dem Level des Polo WRC ;)

Zitat

Ergänzend solltest Du dir die Frage stellen, mit welchem Material isolieren? Vorab, das passende Material mit Arbeitszeit ist teurer als wenn Du dir einen größeren LLK vom Hersteller kaufst!
Als Material würde ich Baumarkt-Meterware nehmen, z.B. sowas:

Die Aluhülle schützt auch vor Strahlungshitze von Downpipe $ Co. Sowas ist evtl. nicht biegsam genug für Rohrbögen, die würde ich dann mit ca. 1 cm dicken Schichten aus Isolations-Klebeband einpacken, und das dann zusätzlich mit Alu-Klebeband umwickeln.
Hauptsächlich die blauen Rohre in dieser Grafik bis zur Drosselklappe isolieren:

Die elastischen Schläuche dürften schon selbst einigermaßen isolieren, da dürfte also im Vergleich zum Metallrohr-GAU nicht allzuviel LLK-Senkung zu holen sein.
Die roten Rohre könnten IMO bei Pmax u.U. noch heißer sein als der Motorraum. Dann kühlen sie die Ladeluft auf dem Weg zu den LLK schon etwas ab, und dann wäre eine Isolierung dieser Rohre kontraproduktiv.

Und selbst wenn das ganze Material für einen 595er sagen wir 50€ kostet: Hätte ich einen 595er, dann würde ich es auf jeden Fall versuchen, weil es eine technisch sinnvolle Investition ist, die zudem fast nichts wiegt :D
Viele Grüße, Ulf

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Freitag, 27. März 2020, 14:35

Hi Ulf , kannst du nicht mal Fotos von deinem Polo Motorraum einstellen , würde mich mal interessieren.....
und warum hast du eigentlich Interesse an dem 595?

Mein Abarth 595: COMPETIZIONE Serie 4 ,handgeschaltet,20mm HR Spurplatten hinten ,vorne 15mm ,Schaltwegverkürzung 4Tech


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GT_driver (27.03.2020)

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Freitag, 27. März 2020, 15:31

@ verso1702
Mein Motorraum sieht ganz normal aus, wie z.B. hier:
Näheres dazu bitte ggf. per PN ;)

Warum der 595 mich interessiert: Klick
Viele Grüße, Ulf

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Samstag, 28. März 2020, 07:16

Moin Ulf,

du hast die Theorie beleuchtet, hier die Praxis:



Viel Spaß beim ummanteln. Hier würde ich persönlich nichtmal einen Euro investieren ;) Dennoch ist jeder frei in seinen Entscheidungen. Kauf Dir so einen Wagen und Du wirst viel Spaß haben - mit oder ohne Ummantelung!
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Samstag, 28. März 2020, 09:21

Viel Spaß beim ummanteln. Hier würde ich persönlich nichtmal einen Euro investieren

Ist halt kein Plug&Play-Job wie beim Einbau eines gekauften FMIC-Kits. Aber wenn jemand Zugang zu einer Hebebühne hat (DIY-Werkstatt?) , dürfte es schätzungsweise eine machbare Sache sein. Habe allerdings noch keinen 595 von unten gesehen und weiß nicht, wie verbaut oder versteckt die "kalten" Ladeluftstrecken sind.

Ich mag eben solche Custom-Bastelprojekte zum Fast-Nulltarif. Z.B. 17K LLT-Senkung bei meinem früheren Polo TDI:

Materialeinsatz: 2 Spoilergitter "ohne Nebelscheinwerfer" und 1 leerer Scheibenfrostschutz-Kanister für die weiße Wand des erweiterten Lufttunnels in Bild 3 :D
Viele Grüße, Ulf

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GT_driver

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Samstag, 28. März 2020, 10:56

Hallo!

Ich bin auch immer für individuelle Lösungen, aber es nicht nur die Kosten - Nutzen Relation die stimmen muß. Die investierte Zeit ist bei diesem Projekt nach meinem dafürhalten verschenkte Zeit. Und Zeit bin ich nicht bereit zu verschenken. Das bestehende Sytem ist am Limit des Möglichen.
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Winston Churchill

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Samstag, 28. März 2020, 14:11

Ich dränge niemanden, meine Idee zu realisieren.
Aber vlt. ist ja trotzdem jemand so neugierig, es zu versuchen . . .
Viele Grüße, Ulf

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juiciefreak

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Samstag, 11. April 2020, 21:46

Ich war heute mal ne kleine Runde drehen nach der Arbeit und hab Torque nebenbei mitschreiben lassen. Ich fahre einen 165PS Serienturismo mit den Anfangs erwähnten geteilten LLks. Während der Fahrt herrschten laut Bordcomputer 20-21° Außentemperatur, bei hier und da mal kräftigen Beschleunigungsphasen war die vom Steuergerät ausgegebene Ansauglufttemperatur (ALT) zwischen 40 und 45°C. Auf dem Heimweg dann die Unbeschränkte Autobahn und Corona sei Dank überhaupt kein Verkehr. Unter Andauernder Vollast bei Vmax von GPSgemessenen 220kmh blieb die ALT zunächst bei 44/45°C, nach einigen Metern mehr fing sie aber langsam an zu steigen bis auf 50°C, dann musste ich Geschwindigkeitsbegrenzungsbedingt vom Gas gehen. Anhand dieser (ja es sind nur einmalige Messwerte) kann ich mir durchaus vorstellen dass bei 30°C+ Außentemperatur die Ansaugtemperatur zwischen 60 und 70°C und noch höher liegt. Optimal ist in der Tat anders. Die Verrohrung mühsam isolieren werde ich deswegen aber auch nicht. Wenn der Software die Ansauglufttemperatur zu hoch wird, wird sie schon Maßnahmen einleiten...

PS: ich hätte gerne hier und da Smilies eingebunden, aber bei mir gibt es immernoch keine o.O

Mein Abarth 695: XSR Yamaha Edition +Zemco-Tempomat +Bonalumne BOV variabel +10mm Distanzen Typ2 von SCC in schwarz rundum +smoked Seitenblinker +305mm Brembo an der VA -Rücksitzbank +HRE Software +HRE Krümmer Isoliert +HRE 1446BW Isoliert +HRE Downpipe isoliert +HRE Abgasanlage +ATM LLK +Tensor Luftfilter +Highspark Zündspulen +langer 5.Gang


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Samstag, 11. April 2020, 21:55


PS: ich hätte gerne hier und da Smilies eingebunden, aber bei mir gibt es immernoch keine o.O


Dito. ; -)
Gruß Sven :thumbsup:

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Mein Abarth 595: Competizione Serie4 - Record grau, Sabelt, Supersport Felgen, Zadatech Öltemperaturanzeige, Novitec SWV, GTech EVO 200 Leistungssteigerung und EVO 225 LLK, Forge Ansaugschlauch, Forge Turbo Blanket, Bonalume SUV, HRE Komplett AGA im Biposto Look


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Sonntag, 12. April 2020, 11:44

Während der Fahrt herrschten laut Bordcomputer 20-21° Auf dem Heimweg dann die Unbeschränkte Autobahn und Corona sei Dank überhaupt kein Verkehr. Unter Andauernder Vollast bei Vmax von GPSgemessenen 220kmh blieb die ALT zunächst bei 44/45°C, nach einigen Metern mehr fing sie aber langsam an zu steigen bis auf 50°C . . .
Sehr schön beschrieben, danke :)
Den verspäteten Anstieg (zuerst für eine Weile 20K üAT, dann bis 25-26K üAT) würde ich mit der verzögerten Erwärmung im Motorraum erklären, denn bis die Kühlflüssigkeit die gesteigerte Pmax-Abwärme via WaKü in den Motorraum leitet UND sie dann durch die Ladeluftrohre in die Ladeluft kriecht, vergeht eben ein bißchen Zeit.

Zitat

Wenn der Software die Ansauglufttemperatur zu hoch wird, wird sie schon Maßnahmen einleiten...
Natürlich, und die kosten Leistung (üblicherweise wird dann der Ladedruck reduziert, und evtl. auch die Zündung nach spät verschoben).
Aus meiner Sicht wäre dann die besagte Isolierung um die Ladeluftrohre für ein paar € Materialwert das billigste Sommertuning für den 595 ;)

(Die Smilies gehen noch per Textcode-Eingabe)
Viele Grüße, Ulf

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Sonntag, 12. April 2020, 13:09

@ Ulf

Wer sagt Dir denn, das sich die serienmäßige Ladeluftkühlerverrohrung aufheizt? Wenn die Effizienz der serienmäßigen LLK erreicht ist, kannst die Rohre abschotten wie Du willst ;)
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Sonntag, 12. April 2020, 14:15

Wer sagt Dir denn, das sich die serienmäßige Ladeluftkühlerverrohrung aufheizt?
Meine Erfahrung ;)
Ich habe mich schon mit Hunderten geloggter LLT-Verläufe eigener und fremder VAG-Autos befaßt, aber noch nie einen 2-stufigen LLT-Anstieg gesehen, wie juiciefreak ihn beschrieben hat.
Bei Dauerbleifuß (ohne Gangwechsel) macht der LLT -Anstieg normalerweise keine Pause, bis er den Maximalwert erreicht hat. Also muß beim 595 etwas "unnormal" sein, und die langen Ladeluftrohre samt meiner Deutung des LLT-Verlaufs passen IMO schlüssig zusammen.
Viele Grüße, Ulf

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Sonntag, 12. April 2020, 14:54

Hi,

wo schreibt Juici was von 2 stufigen Anstieg? Die Ladeluftkühler schaffen es ganz simpel nach Zeitraum X nicht mehr adäquat ihren Dienst zu verrichten. Dies bedingt durch Abmaße, Positionierung, Netz usw. .
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Sonntag, 12. April 2020, 15:20

wo schreibt Juici was von 2 stufigen Anstieg?

Hier:

Zitat

Unter Andauernder Vollast bei Vmax von GPSgemessenen 220kmh blieb die ALT zunächst bei 44/45°C, nach einigen Metern mehr fing sie aber langsam an zu steigen bis auf 50°C
Viele Grüße, Ulf

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Sonntag, 12. April 2020, 15:33

Es spricht natürlich nichts dagegen den Versuch zu wagen, die Ladeluftstrecke zu isolieren. Der Kostenaufwand ist gering, jedoch ist meiner Meinung nach die Effizienz der Ladeluftkühler der entscheidende Faktor.
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Sonntag, 12. April 2020, 23:28

ich glaube, das bei über 200 Klamotten pro Stunde so viel Wind durch den Motorraum fliegt dass sich die Verrohrung nicht derartig aufwärmen kann... ist aber nur ein Glaube und kein Wissen :)

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