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Montag, 13. April 2020, 02:51

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Hi Ulf,

Zitat

Unter Andauernder Vollast bei Vmax von GPSgemessenen 220kmh blieb die ALT zunächst bei 44/45°C, nach einigen Metern mehr fing sie aber langsam an zu steigen bis auf 50°C


..ist das dein Ernst? Das ist der 2 stufige Anstieg?? - von 45° auf 50°nach einigen Metern bei 220km/h Die Ladeluftkühler sind am Ende ihrer Kapazität, nicht mehr, nicht weniger!
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ulf

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82

Montag, 13. April 2020, 10:47

Hi,

wie gesagt: in meinen Logs gibt es keinen stufigen Anstieg, solange WOT gefahren wird.
Hier ein weiteres Logbild vom Polo WRC auf der BAB.

Nur bei den Gangwechseln wird der LLT-Anstieg unterbrochen, bzw. sinkt die LLT sogar etwas ab. Wobei sicher auch die "Dekompressionskälte" mitspielt, wenn der Druck am IAT von ca. 2 auf 0,2 bar absinkt.
Der Polo hat übrigens einen ungenutzten IAT-Fühler im Kombisensor vor der Drosseklappe. Denn will ich irgendwann man auf den IAT-Sensorstecker schalten und so die LLT ohne Dekompressionskälte loggen.
Viele Grüße, Ulf

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83

Montag, 13. April 2020, 11:36

Hallo Ulf,

soviel wie Du auch beim Polo WRC gemessen hast, aber in einem Abarth Forum hat dies wenig bis keine Relevanz. Die Basisfahrzeuge sind Galaxien auseinander, sowie die daraus resultierenden Erkenntnisse.

Gruß
GT
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84

Montag, 13. April 2020, 12:13

Die Basisfahrzeuge sind Galaxien auseinander
Das mag sein, eine dieser Galaxien ist dann das Design des Systems "Ladeluftkühlung". Beim Polo ist die kalte Ladeluftstrecke so kurz wie irgend möglich:

Aus dem FMIC geht es durch einen Winkelschlauch und dann vor dem Motorblock schräg nach oben zur Drosselklappe, der Motor saugt "vorne" an statt "hinten" wie beim 595.
Daher ist die summierte Heizfläche für die gekühlte Ladeluft (= Oberfächen von Schläuchen und Rohren) gegenüber dem 595er minimal klein, und genau daraus (und NUR daraus) resultieren IMO die besprochenen Unterschiede in den WOT- und Pmax-LLT-Werten zwischen Polo und 595 ;)
Viele Grüße, Ulf

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85

Montag, 13. April 2020, 12:27


Daher ist die summierte Heizfläche für die gekühlte Ladeluft (= Oberfächen von Schläuchen und Rohren) gegenüber dem 595er minimal klein, und genau daraus (und NUR daraus) resultieren IMO die besprochenen Unterschiede in den WOT- und Pmax-LLT-Werten zwischen Polo und 595 ;)


Das ist nicht korrekt. Es gibt unzählige Autos bei denen Ladeluftkühler aus dem Zubehör ohne einen Austausch der Ladeluftstrecke auskommen und dennoch deutliche Senkung der Temperatur erzielt werden.

Etwa den Megane RS zu dem ich ein Video verlinkt hatte. Die Ladeluftstrecke bleibt identisch, dennoch kann die Temperatur deutlich effizienter und konstanter gesenkt werden.
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86

Montag, 13. April 2020, 12:33

Zitat

und genau daraus (und NUR daraus) resultieren IMO die besprochenen Unterschiede in den WOT- und Pmax-LLT-Werten zwischen Polo und 595


Nein, Ansaugluft wird auch maßgeblich von Turboladergröße und Ladedruck bestimmt. Und IHI oder GT1446 mit dem K04 zu vergleichen ist etwas weit hergeholt ;) Dein Vergleich hinkt....
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Montag, 13. April 2020, 12:41

Es gibt unzählige Autos bei denen Ladeluftkühler aus dem Zubehör ohne einen Austausch der Ladeluftstrecke auskommen und dennoch deutliche Senkung der Temperatur erzielt werden.
Etwa den Megane RS zu dem ich ein Video verlinkt hatte. Die Ladeluftstrecke bleibt identisch, dennoch kann die Temperatur deutlich effizienter und konstanter gesenkt werden.
Hi,

der OEM-FMIC des Megane sieht dem Polo-Teil sehr ähnlich. Wenn der Wagner-LLK da so gut wirkt, vermute ich, daß die kalte LL-Strecke auch kurz ist, und daß der OEM-FMIC zum großen Teil im Windschatten der Frontschürze liegt (gleiches Prinzip wie bei meinem Umbau beim Polo 9N mit dem SMIC hinter dem Nebelscheinwerfer). Der Wagner hat ja eine viel größere Stirnfläche und wird damit wahrscheinlich deutlich mehr unverwirbelten Fahrtwind einfangen als das OEM-Ding.

Nachtrag: Ich habe mir das Video nochmal angesehen. 11K üAT beim "einfachen Dahinrollen" (= mit wenig oder keinem Ladedruck) sind schon ziemlich miserabel gegenüber dem Polo, der hat beim Dahinrollen je nach Bedingungen und Fahrprofil der letzen Minuten 4-8K üAT.
33K üAT bei Pmax sind gegenüber 19K üAT beim Polo auch ziemlich mies. Da hat natürlich jedes LLK-Upgrade viel Verbesserungspotential, genauer gesagt 74% mehr als beim Polo.
Mit dem Wagner-Klotz im Megane sind es beim "einfachen Dahinrollen" noch 5K üAT, und bei Pmax 13K üAT. Der Wagner senkt die Pmax-LLT eim Megane also um 20K.
20K Senkung wären beim Polo physikalisch unmöglich, weil die Pmax-LLT dann 1K unter der AT läge.
Viele Grüße, Ulf

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ulf« (13. April 2020, 13:22)

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Montag, 13. April 2020, 12:57

Ansaugluft wird auch maßgeblich von Turboladergröße und Ladedruck bestimmt. Und IHI oder GT1446 mit dem K04 zu vergleichen ist etwas weit hergeholt ;)
Wagner hat bei 0°C AT mit den OEM-SMICs maximal 15K üAT gemessen: das ist ähnlich gut wie beim Polo und spricht eigentlich für eine effiziente Auslegung des 595-Gesamtsystems aus Lader und LL-Kühlung.
Allerdings explodiert Eure Pmax-LLT üAT bei steigender AT gegenüber dem Polo - ohne daß irgendein Lader getauscht wird ;)
Wenn juiciefreak mit einem nicht allzu weit ausgereizten GT1446 @ 165PS trotzdem so seltsame LLT-Verläufe beobachtet, muß das IMO am Design des LLK-Systems liegen. Und da ist eben der größte wichtige Unterschied zum Polo die Oberflächensumme der kalten LL-Strecke.
Viele Grüße, Ulf

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Montag, 13. April 2020, 13:28

Bitte nicht falsch verstehen, aber du ignorierst komplett die Thermodynamik! In dem Buch "Aufladung von Verbrennungsmotoren" ist unter Kapitel 12. das Thema ausführlich behandelt. Lies es dir am besten durch, dort sind auch die gängigen Formeln, etwa zum Rekuperationsgrad des Ladeluftkühler enthalten. Und dieser ist ein sehr entscheidender Faktor!
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Montag, 13. April 2020, 13:33

Was genau ist das Ziel dieses Threads?

Wie toll nicht der Polo ist?

Einfach jetzt messen, dann dieses "Dämmprojekt" umsetzten und erneut messen.

Wo ist das Problem bzw was hindert dich daran?

Mir als Abarth Fahrer bringt das tolle Design des Polo LLK halt relativ wenig.

Mein Abarth 595: Competizione my18, Spurplatten v/h 15 mm, novitec swv, ragazzon komplett, orra intake, KW v1, HRE Krümmer, Wagner LLK,



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Montag, 13. April 2020, 13:59

Bitte nicht falsch verstehen, aber du ignorierst komplett die Thermodynamik!
Ignorieren ist nicht schlimm, solange man keine Gedankengänge entwickelt, die der Thermodynamik explizit widersprechen ;)
Findest Du irgendwo in meinen Posts solche Widersprüche?
Viele Grüße, Ulf

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Angelo595

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Montag, 13. April 2020, 14:38

Mach doch einfach mit deinem polo einen Abgang ????‍♂️

Mein Abarth 595: 595 Pista , Bombardone 2.0 , Handgerührt, Sieht aus wie eine Biene ist aber schneller!


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Montag, 13. April 2020, 14:45

Was genau ist das Ziel dieses Threads?
Wie toll nicht der Polo ist? . . . Mir als Abarth Fahrer bringt das tolle Design des Polo LLK halt relativ wenig.
Mein Ziel ist Erkenntnisgewinn auf beiden Seiten :)
Meine bisherigen Erkenntnisse laufen darauf hinaus, daß das LLK-System des 595 besonders im Sommer eine teilweise Fehlkonstruktion ist. Als Schwachstelle glaube ich die relativ große Gesamtoberfläche der kalten LL-Strecke erkannt zu haben, über die entsprechend viel Wärme aus dem Motorraum in die schon gekühlte Ladeluft einsickern kann. Was wiederum den Eindruck unterdimensionierter SMICs erwecken kann.
Mein Erkenntnis-Angebot an Euch ist: Isoliert die kalten Teile der LL-Strecke und freut Euch anschließend über eine sehr billige Senkung der LLT üAT.

Zitat

Einfach jetzt messen, dann dieses "Dämmprojekt" umsetzten und erneut messen.
Wo ist das Problem bzw was hindert dich daran?
Daß ich keinen 595 als Bastelobjekt in Reichweite habe ;)
Und extra einen 595 kaufen (solange der Polo heil ist) ginge mir dann doch zu weit.
Viele Grüße, Ulf

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Montag, 13. April 2020, 15:19

Hallo Ulf,
willkommen im Abarth-Forum :top:
Ignorieren ist nicht schlimm
Ignoranz ist immer maximal ungut :cursing:. Etwas mehr Toleranz stände manch anderem natürlich ebenfalls gut zu Gesicht :pfeifen:
Du hast deine dir sehr eigene Sicht der Dinge :unschuldig: , welche dir hier auch niemand nehmen mag.
Aber ab und an könnte es durchaus hilfreich sein, selbst die bequemsten theorie-philosophischen Scheuklappen abzulegen.


Der Abarth 595 ist kein Polo, hat eher die Dimensionen und Maße eines volkswägernen Up! GTi. Die Rennsemmel holt aber aus 30% weniger Hubraum grob überschlagen 29% mehr Leistung je Liter desselben. Der Bedarf an Kühlung ist ein ungleich anderer, der dafür zur Verfügung stehende Platz quasi nicht vorhanden. Trotzdem klappt es erwiesener Maßen ganz hervorragend - wie kommst du auf Fehlkonstruktion?
Nach meinem Verständnis hat sich deine Expertise ab der Erkenntnis, dass es effizientere Ladeluftkühler zur Nachrüstung gibt, so ziemlich in Unwohlgefallen aufgelöst. Es mag besseres zum Nachrüsten geben, was aber nicht gleich bedeutet, daß das serienmäßig vorhandene schlecht sei. Im Vergleich zum WRC wären dafür ja auch noch gut 10 K€ Budget übrig, würde also neben einer Leistungsspritze auf um die 240 PS (Pogea, HRE, G-Tech) auch noch für optimierte Kühlung, Ansaugung nebst Downpipe und Latrine langen, wenn man mag.
Gruß,
Tom!

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Mein Abarth 595: Emi, Straciatella-weiß (zumindest um die Nase herum...) // gewandet in edler Lackversiegelung aus zweierlei Komponenten...Regenbrille von Ombrello...königlich bestuhlt... Stutzen von KW (Variante3)... Radwerk von OZ, ummantelt von einem Hauch Michelin... renovierte Kühltränke nebst Stalloptimierung mit Boxen für weitere 55 Zwerg-Rennponys aus dem Hause G-Tech ...Zahn-Implantate & -Stocher aus gleichem Hause ...sangesgestärkt durch Focal-coaching und das Rockford-Fosgate Trio ...sinnesgestärkt dank Simoni Racing!


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Montag, 13. April 2020, 15:47

Hallo Tom!
Nach meinem Verständnis hat sich deine Expertise ab der Erkenntnis, dass es effizientere Ladeluftkühler zur Nachrüstung gibt, so ziemlich in Unwohlgefallen aufgelöst. Es mag besseres zum Nachrüsten geben, was aber nicht gleich bedeutet, daß das serienmäßig vorhandene schlecht sei.
Jedes Großserienauto steckt voller Kompromisse und auch (kleiner) Konstruktionsfehler, so auch der Polo WRC Hast Du z.B. mal ein Foto der OEM-Downpipe gesehen, deren bloßer Tausch gegen eine legale(!) Zubehör-DP ohne Softwareänderung ca. 10PS Leistungsgewinn bringt?
Bzw. glaubst Du, daß beim 595 die gekühlte Ladeluft in den langen Röhren bis zur Drosselklappe nicht wieder ein Stück weit aufgeheizt wird?
Viele Grüße, Ulf

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Dienstag, 14. April 2020, 06:32

Hi Ulf

wer ist den immer dieser Polo von dem du sprichst?

Gruß Andi

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Dienstag, 14. April 2020, 08:03

wer ist den immer dieser Polo von dem du sprichst?
Hi Andi,
das ist meiner -> Klick
Viele Grüße, Ulf

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Dienstag, 14. April 2020, 12:36

Hi,

nur noch als Anmerkung zu der Idee der Isolierung der Ladeluftrohre. Man sollte nie vergessen warum sich die Ladeluft erwärmt. Das ist nicht durch den Wärmeeintrag auf die Rohre von außen, sondern von der Luft die durch den/ die LLK zur Drosselklappe geht. Heißt, wenn man die Rohre isoliert verhindert man die Wärmeabgabe nach außen. Man bündelt quasi noch die warme Luft in den Rohren. Das will aber keiner - daher isolieren ja, aber da wo es Sinn macht, nämlich Krümmer und Turbolader. Ausnahme: LLK Verrohrung geht sehr nah und ungeschützt an wirklich heißen Teilen wie Krümmer vorbei. Beim Abarth ist dies aber nicht der Fall.

Gruß
GT
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Dienstag, 14. April 2020, 13:23

Hi

das wie bei der Heizung alle Heizungsrohe werden isoliert damit die Wärme im Rohr bleibt!

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Dienstag, 14. April 2020, 13:24

Heißt, wenn man die Rohre isoliert verhindert man die Wärmeabgabe nach außen.
Hi,

das hieße, die Rohre würden wie ein zusätzlicher LLK wirken. Allerdings fließt Wärme immer von heiß nach kalt, und ich glaube, daß der Abluftstrom des Motorraumes bei Pmax(!) heißer ist als die gekühlte Ladeluft. Dann läuft die Wärmeabgabe durch die Rohrwände in Richtung Ladeluft, und die wird nach dem LLK-Durchlauf wieder (teilweise) aufgeheizt. Dieses Wieder-Aufheizen kann man minimieren, indem man die "kalten" Teile der LL-Strecke isoliert.
Ergebnis: die Ladeluft kommt kühler in den Motor, und genau das ist das Ziel ;)

Die "heißen" Teile der LL-Strecke könnten aber wegen der vollen Kompressionshitze vom Verdichter heißer sein als der Motorraum. Dann würden diese Rohre tatsächlich Wärme nach außen abgeben, d.h. eine Isolierung dieser Rohre würde die Eintrittstemperatur an den SMICs erhöhen, und damit auch die LLT hinter LLK. Deshalb würde ich nur die kalten Teile der LL-Strecke isolieren.
Viele Grüße, Ulf

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