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Samstag, 23. Januar 2021, 19:09

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Um Komfortabel zu sein, muss die Hütte nicht schwanken wie eine Kuh.
Das Zauberwort heisst in diesem Fall Stossdämpfer.

Mal zum Vergleich: die H&R Tieferlegungsfedern (nicht das Gewindefahrwerk) haben vorne eine Federrate von 35 N/mm. Das ist satte 30% weicher als die 50er Federn von KW.
Und schaukeliges Fahrverhalten kann man H&R Federn sicher nicht vorwerfen. Ich habe die Federn aktuell drin und sie sind bereits erheblich härter als die Serienfedern.

Das einzige Zauberwort das ich kenne heißt "Bitte". Jedenfalls sage ich das immer meiner ziemlich frechen 5-jährigen Tochter.

Davon mal abgesehen kann niemand zaubern, auch Stoßdämpfer nicht.
Eine gelungene Fahrwerksabstimmung ist immer das sinnvolle Zusammenspiel von Federn und Dämpfern. Wenn die Federn für Slalom- oder Bergrennen optimiert sind, wie beim KW Fahrwerk für den Fiat 500, dann kann auch der beste Dämpfer der Welt daraus kein Komfort-Fahrwerk machen.
Gruß,

Der Jens

Mein Auto: 595C 145PS, H&R Federn 5mm unterlegt, Seriendämpfer vom Competizione, H&R Sturzkorrekturschrauben -2,5° Sturz, OZ Ultraleggera 7x15 ET30 mit 195/55/15


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242

Samstag, 23. Januar 2021, 23:09

@Jens ich komm grad nicht mit warum du ausschließlich von Federraten redest, ein KWV3 besteht doch nicht nur aus Federn.

Die von mir gewünschte geringstmögliche Tieferlegung hat nicht direkt was mit dem Komfortgedanken zu tun, vielmehr bin ich auf Bodenfreiheit angewiesen weil ich kein Bock habe wegen jeder Bodenwelle oder Tiefgarageneinfahrt einen Herzkasper zu bekommen. Wenn es eins geben würde, würde ich auch ein Ralleyfahrwerk mit mehr Federweg und ggf Höherlegung einbauen, gibts aber nicht. Daher bin ich einfach froh, dass es die Möglichkeit gibt, die aktuelle Höhe mit einem Komfortgewinn oder +-0 beizubehalten geht. Das V1 das ich schon gefahren bin ist sicher auf manchen Rennstrecken gut, aber im Alltag aus meiner Sicht höchst Bandscheibengefährdend.

Ich wollte hier jetzt gar nicht groß eine neue Diskussion anstechen sondern einfach nur nüchtern die Fakten die ich in Erfahrung gebracht habe mit euch teilen :)

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Sonntag, 24. Januar 2021, 10:48

@Jens ich komm grad nicht mit warum du ausschließlich von Federraten redest, ein KWV3 besteht doch nicht nur aus Federn.
...
Das V1 das ich schon gefahren bin ist sicher auf manchen Rennstrecken gut, aber im Alltag aus meiner Sicht höchst Bandscheibengefährdend.

Die Federraten geben die generelle Auslegung des Fahrwerks vor und die sind bei V1 und V3 identisch.
Klar kann man durch die Dämpferabstimmung die ganze Sache ein wenig mehr in Richtung Komfort oder Rennstrecke trimmen, aber man kann aus einer sehr harten Grundabstimmung kein komfortables Fahrwerk machen !

Dazu kommt noch, daß KW generell Federn verwendet, die relativ knapp dimensioniert sind und ohne Unterstützung durch das Anschlaggummie relativ früh auf Block gehen.

Ein KW Fahrwerk funktioniert gut, wenn man es tief einstellt: dann greift schon nach einem geringen Federweg das Anschlaggummie mit ins Geschehen ein und unterstützt die Feder.
Schraubt man das Gewinde aber nach oben, dann kommt das Anschlaggummie nicht zum Tragen, die Feder muß dann bei Bodenwellen die Belastung ganz alleine tragen und geht dann früher oder später auf Block.

Zusammengefaßt: KW Gewindefahrwerke sind nicht dafür ausgelegt, hoch eingestellt zu werden, auch wenn der Support von KW das vielleicht behauptet.

Mit dem Technischen Support bei KW habe ich auch schon meine Erfahrungen machen dürfen:
Zunächst hieß es auf meine Nachfrage, ob ich höher drehen kann sinngemäß: "Klar, kein Problem !"
Als es dann geknallt hatte, also die Feder mit Schmackes auf Block gegangen war und das Domlager zerstört hatte, hieß es dann: "Ja aber das Fahrwerk war ja auch zu hoch eingestellt !"
Gruß,

Der Jens

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Sonntag, 24. Januar 2021, 11:10

Von den Federraten her müsstest du bei meinem Competition von KW die volle Kriese bekommen... und wenn du mal mitfahren tätest, wärst du erstaunt wie komfortabel das sein kann. ;)
race. don't play.

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Sonntag, 24. Januar 2021, 12:00

Theorie und Praxis liegen meist nie nah zusammen...

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246

Sonntag, 24. Januar 2021, 12:28

Der Jens kommt von seinem Trip eher nicht mehr runter.
Da habe ich mir auch schon die Zähne ausgebissen,
da ist gewisse Beratungsresistenz;-)
Wer nur eine einfache Feder auf Originaldämpfern fährt,
sollte sicher nicht meinen, er könne beim Thema Gewindefahrwerke
am 500er mitreden ohne die Praxis Vergleiche zu haben...

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Sonntag, 24. Januar 2021, 12:38

Die Federraten geben die generelle Auslegung des Fahrwerks vor und die sind bei V1 und V3 identisch. Klar kann man durch die Dämpferabstimmung die ganze Sache ein wenig mehr in Richtung Komfort oder Rennstrecke trimmen, aber man kann aus einer sehr harten Grundabstimmung kein komfortables Fahrwerk machen !

das war mit noch nicht bekannt, dass da nur die Dämpfer ausgetauscht werden von V1-V3! Da ich das V1 schon gefahren bin und das aus meiner Sicht ein Unding war auf deutschen Straßen jedwelcher Art, sollte ich wohl doch vor dem entgültigen Kauf mal bei einem V3 mitfahren.

Versteh ich das richtig, man müsste also eigentlich die Dämpfer vom V3 nehmen und mit den Federn experimentieren um ein Komfortables FW zu bekommen, versteh ich das richtig? Solche Experimentalfahrwerke bekommt man doch aber nie eingetragen ?(
Die Originale Feder an der VA hat also ne 50er Federrate? Was verbaut KW für eine Feder(rate), weis das jemand? Dazu kann ich nichts finden auf der Homepage/Teilegutachten


Jetzt habt ihr meine Meinung, welches FW es werden soll wieder erfolgreich auf Höhe des Kellerbodens eingestampft :rotfl:

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Sonntag, 24. Januar 2021, 12:39

Das hat mit Beratungsresistenz nichts zu tun sondern mit ganz konkreten Erfahrungen die ich mit KW / ST Fahrwerken gemacht habe.

Die Ansprüche sind nunmal unterschiedlich: wer auf sehr tief und sehr hart steht, der liegt bei KW genau richtig.
Wenn man das Auto aber weder für die Rennstrecke, noch zum Posen hat, dann bekommt man für den 595 bei KW nicht das Richtige.
Gruß,

Der Jens

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Sonntag, 24. Januar 2021, 13:09

Wenn das Fahrwerk höher drehst als die Feder es Technisch mit macht, ist klar das die irgendwann auf Block geht
Wenn dir das Domlager durchschiesst, bist da ganz sicher aber auch ordentlich irgendwo rein geballert.

Der KW Mitarbeiter hat das wahrscheinlich nicht realisiert, das du Höher drehen willst als es vorgesehen ist oder ging davon aus, das du das nötige technische
Veständniss aufbringst wenn du da selber dran rumspielst.


Fahr die 50er federn ohne Dämpfer und die Hütte springt wie ein Gummiball.
Wie stark gedämpft das Ein und Ausfedern ist, ist einzig eine Sache der Dämpfer.. und die kann man am V3 entsprechend einstellen.

Federweg ist ein anderes Ding. Im normalen Fahrbetrieb auch eher selten das man deswegen auf den Gummis herumhüpft.

Aber Komfort versteht ja eh jeder anders.

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Sonntag, 24. Januar 2021, 14:39

Der KW Mitarbeiter hat das wahrscheinlich nicht realisiert, das du Höher drehen willst als es vorgesehen ist oder ging davon aus, das du das nötige technische
Veständniss aufbringst wenn du da selber dran rumspielst.

Ich hatte ganz konkrete Werte erfragt, also da gibt es für KW keine Ausreden.
Der KW Mitarbeiter hat sich aber offensichtlich nicht die Mühe gemacht, nachzurechnen was die Feder kann und wo ihre Grenzen sind.

Darum rechne ich jetzt die Federn selber nach und prüfe, was funktionieren kann und was bei bestimmten Einstellungen scheitern muß.
Gruß,

Der Jens

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Sonntag, 24. Januar 2021, 14:48

Wenn das Fahrwerk höher drehst als die Feder es Technisch mit macht, ist klar das die irgendwann auf Block geht
Wenn dir das Domlager durchschiesst, bist da ganz sicher aber auch ordentlich irgendwo rein geballert.

So heftig waren die Bodenwellen gar nicht.

Das Problem ist dabei ein anderes: normalerweise sollte der Dämpfer auf Anschlag gehen. Dabei wird der Stoß durch das Anschlaggummie etwas gedämpft und die Kraft wird über die Kolbenstange des Dämpfers in die Karosse eingeleitet.
Geht aber stattdessen die Feder auf Block, dann dämpft das Anschlaggummie nicht und die Kraft geht nicht über die Kolbenstange, sondern über den oberen Federteller. Der ist für sowas nicht ausgelegt und wurde in meinem Fall quasi nach oben "umgekrempelt"
Gruß,

Der Jens

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Montag, 25. Januar 2021, 08:14

Der KW Mitarbeiter hat das wahrscheinlich nicht realisiert, das du Höher drehen willst als es vorgesehen ist oder ging davon aus, das du das nötige technische
Veständniss aufbringst wenn du da selber dran rumspielst.

Ich hatte ganz konkrete Werte erfragt, also da gibt es für KW keine Ausreden.
Der KW Mitarbeiter hat sich aber offensichtlich nicht die Mühe gemacht, nachzurechnen was die Feder kann und wo ihre Grenzen sind.

Darum rechne ich jetzt die Federn selber nach und prüfe, was funktionieren kann und was bei bestimmten Einstellungen scheitern muß.


Vielleicht bist du dem KW Mitarbeiter ja ebenfalls auf die Nüsse gegangen und er hat dir gar nicht mehr richtig zugehört. Manchen Menschen kann man eben nichts erklären - sie besitzen nur eine Meinung - Ihre eigene !

Aber vielleicht gibt es ja bald einen neuen Fahrwerkshersteller.

" Der Jens - Fahrwerke" - die Fahrwerke für den anders denkende Fahrer - am Rechenbrett erstellt ...
Gruß Joh

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Montag, 25. Januar 2021, 09:06

Vielleicht bist du dem KW Mitarbeiter ja ebenfalls auf die Nüsse gegangen und er hat dir gar nicht mehr richtig zugehört. Manchen Menschen kann man eben nichts erklären - sie besitzen nur eine Meinung - Ihre eigene !

Aber vielleicht gibt es ja bald einen neuen Fahrwerkshersteller.

" Der Jens - Fahrwerke" - die Fahrwerke für den anders denkende Fahrer - am Rechenbrett erstellt ...

Ausgangspunkt war bei mir nicht Polemik oder anderes Dummes Geschwätz, sondern ein in der Praxis nicht funktionierendes Fahrwerk.

Beim Nachrechnen hat sich dann ergeben, daß es auch gar nicht funktionieren konnte. D.h. also die Theorie hat die Praxis bestätigt. Leider erst im Nachhinein und das hat mich eine schöne Stange Geld gekostet.
Darum rechne ich zukünftig erst nach und gebe dann eventuell Geld aus.

Eine solche Vorgehensweise setzt natürlich voraus, daß man die technischen Zusammenhänge durchblickt. Wenn sich die eigenen Fähigkeiten auf Dumme Sprüche beschränken, dann geht das halt nicht.
Gruß,

Der Jens

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Montag, 25. Januar 2021, 10:48

@Jens: an der Stelle muss ich jetzt nochmal nachfragen, welches Fahrwerk von welchem Hersteller hast du auf dem Gewissen? *

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein namenhafter Hersteller wie KW ein Fahrwerk auf den Markt bringt welches in der Praxis nicht funktionieren soll ?( selbst das V1 hat mit Sicherheit seine Daseinsberechtigung, ist aber aus meiner Sicht nicht für den Täglichen Einsatz als Daily geeignet.

*Edit: und in welcher eingestellten Fahrhöhe?

Mein Abarth 695: XSR Yamaha Edition +Zemco-Tempomat +Bonalumne BOV variabel +10mm Distanzen Typ2 von SCC in schwarz rundum +smoked Seitenblinker +305mm Brembo an der VA -Rücksitzbank +HRE Software +HRE Krümmer Isoliert +HRE 1446BW Isoliert +HRE Downpipe isoliert +HRE Abgasanlage +ATM LLK +Tensor Luftfilter +Highspark Zündspulen +langer 5.Gang


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Montag, 25. Januar 2021, 11:24

Ich hatte zu Beginn auf das St-X gewechselt, welches die identischen Federn wie das Var1 nutzt. Absolut alltagstauglich! Auch im Welzheimer Wald oder der Schwäbischen Alb rund um Bad Urach bis hin im Schwarzwald.

Und ich betone erneut, würde man alleine an den Federraten des Competition Fahrwerk dieses beurteilen, müsste mein Abarth absolut untauglich sein sobald ein Kiesel liegt. Stattdessen aber ist er absolut normal fahrbar...

Aber gut, ich bin nur Wirtschaftspsychologe... ggf. hab ich keine Ahnung und blicke die Zusammenhänge nicht durch.
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Montag, 25. Januar 2021, 12:59

@Jens: an der Stelle muss ich jetzt nochmal nachfragen, welches Fahrwerk von welchem Hersteller hast du auf dem Gewissen? *
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein namenhafter Hersteller wie KW ein Fahrwerk auf den Markt bringt welches in der Praxis nicht funktionieren soll ?( selbst das V1 hat mit Sicherheit seine Daseinsberechtigung, ist aber aus meiner Sicht nicht für den Täglichen Einsatz als Daily geeignet.
*Edit: und in welcher eingestellten Fahrhöhe?

Ich hatte in meinem früheren Alltagsauto, einem Hyundai i20 ein ST-X Fahrwerk drin. Das ist abgesehen vom vezinkten Material statt Edelstahl baugleich mit einem V1.

Ich hatte das Fahrwerk zunächst auf den laut Gutachten höchstmöglichen Wert vom Gewinde eingestellt, habe damit aber noch nicht mal den niedrigst zulässigen Wert am Kotflügel erreicht. Der Wagen lag also extrem tief, fuhr sich trotzdem ganz passabel solange keine größeren Bodenwellen kamen, nur war die damit verbundene sehr geringe Bodenfreiheit für mich nicht praktikabel.

Also habe ich bei KW nachgefragt, ob ich das Gewinde über den im Gutachten vorgegebenen Bereich hinaus nach oben verstellen kann.
War laut Aussage der Technik-Hotline von KW kein Problem, also habe ich ihn hoch gedreht, sodaß ich bezogen auf das Kotflügelmaß etwa in der Mitte des zulässigen Bereichs war. Mit dieser Einstellung bin ich dann aber regelmäßig schon bei mittleren Bodenwellen auf Block gegangen und habe mir die Domlager zerschossen.

Ich wollte das Problem dann zunächst auf eigene Kosten lösen, indem ich mir bei KW Federn gleicher Federrate aber größerer Länge und somit größerer Tragfähigkeit bestellt habe.
Beim Versuch, diese samt neuer Domlager einzubauen ist dann aber aufgrund eines Fertigungsfehlers das Gewinde an einer der beiden vorderen Kolbenstangen abgerissen.

In dem Moment hatte ich die Nase voll und habe den ganzen Schrott zurück geschickt.
Die Kosten vom Fahrwerk selber habe ich nach einigem hin und her ersetzt bekommen, das mehrmalige ein- und ausbauen samt Vermessung habe ich aber selber bezahlt und auch die neuen Serienstoßdämpfer (ich hatte dummerweise die alten Dämpfer beim Einbau des Gewindes entsorgt)

Interessant ist übrigens, daß KW beim i20, der eine rund 100kg höhere VA Last hat als der 595, nur 40er Federn einsetzt, beim deutlich leichteren 595 aber 50er Federn. Die Abstimmung des KW / ST Fahrwerks für den i20 war auch ok, sportlich straff, aber nicht zu hart, nur ging es eben ständig auf Block.

Bei meinem 1er BMW (F20) hatte ich ein Eibach Prokit-S drin. Das ist ein KW V1 mit Eibach-spezifischen, etwas weicheren Federn.
Da gab es bezüglich der Höhe ein ähnliches Problem: mit den vorgegebenen Werten am Gewinde ließ sich maximal die Mindesthöhe am Kotflügel erreichen. Allerdings hat hier Eibach die Entwicklungsverantwortung, man kann da also KW keinen Vorwurf machen.
Bei dem Fahrwerk für den F20 war die Tragfähigkeit der Federn ok, der ist mir nie auf Block gegangen, auch nicht voll beladen im Urlaub.

Man darf dabei eines nicht vergessen: mindestens 90% aller Käufer eines Gewindefahwerkes wollen ihren Wagen damit möglichst tief legen und sind dafür auch bereit, beim Komfort deutliche Zugeständnisse zu machen.
Genau für diese 90% werden die Gewindefahrwerke ausgelegt. Nicht für Leute wie mich, die eine moderate Tieferlegung mit gutem Restkomfort möchten.
Gruß,

Der Jens

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Montag, 25. Januar 2021, 13:13

Aber Komfort versteht ja eh jeder anders.


Genau deswegen macht es keinen Sinn sich in diesem thread an die Köppe zu kriegen.

Welches FW persönlich passt lässt sich meiner Meinung nach nur analog und gemeinsam lösen resp. erfühlen.
Hierbei ist es hilfreich z.B. einen Forenkollegen zuvor um eine Mit- und/oder Hinterherfahrt zu bitten,
oder man geht gleich zu einem (sehr) guten Fahrwerkspezialisten.
Der kennt seine Pappenheimer, insbesondere die Dampfplauderer und Labertaschen zu genüge und kann (wenn er glaubt es macht Sinn) helfen.
Es empfiehlt sich die eigenen Nutzungsbedingungen / Fahrsituationen klar formulieren zu können und EHRLICH zu sein.
Auch bei Manthey lacht dich keiner aus, wenn du mit deiner 500er Möhre in die Tiefgarage rumpeln musst.

Am Ende stellt sich halt die Frage, was einem die Sache WERT ist !

Mein Abarth 500: macht gute Laune ... !


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Montag, 25. Januar 2021, 15:38

.... Nicht für Leute wie mich, die eine moderate Tieferlegung mit gutem Restkomfort möchten.


Aber genau für solche Leute, gibt´s doch Eibach Pro-Kit, oder die normalen H&R Federn. Da brauche ich doch kein Gewindefahrwerk.

H&R Sportstabis gibt´s nicht für den Abarth?
Grüße
Oli

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Montag, 25. Januar 2021, 15:59

Wenn man mehr umbauen möchte, wäre Stabi so ziemlich das letzte was ich bearbeiten würde.
Erst den anderen Schmödder rein.. Streben Bügel Fahrwerk usw.
Bei Abarth der meist eh Untersteuert, müsste dann so oder so ein Weicherer Stabi rein.

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Montag, 25. Januar 2021, 16:27


Interessant ist übrigens, daß KW beim i20, der eine rund 100kg höhere VA Last hat als der 595, nur 40er Federn einsetzt, beim deutlich leichteren 595 aber 50er Federn.


Die Stoßdämpfer der Fahrzeuge werden gänzlich unterschiedliche Kennlinien bei den Stoßdämpfer haben, was entsprechend andere Federn erfordert. Und ich habe das Gefühl, dass du diesen Faktor komplett ausblendest.
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