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Domuno

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Donnerstag, 5. Dezember 2013, 21:41

Wird nicht angezeigt, wenn Sie angemeldet sind!

Muss ich mal testen ist jede IAW vom Programmaufbau gleich?

Eprom hab ich ein zweits zu Hause mal auf Ebay gekauft von einem Verkäufer aus Luxenburg doch nicht mal die Benzinpumpe lief an =)

Wo bekommt man noch einen Eprom brenner?

Glg. Domi
In doubt flat out =) Colin McRae

DonLuigi

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Donnerstag, 5. Dezember 2013, 22:09

1. Ich bin die Woche zuhause - ich bin Papa geworden

Gratulazioni auch von mir :thumbsup:
Da erkennt man schlagartig (bzw. mit 40-wöchiger Steigerung) was wirklich wichtig ist im Leben :)

Mein Abarth 500: Esseesse Steuergerät + Bonalume Doping , Gewindefahrwerk, Sportluftfilter, Record Monza Edelstahl , Aluschaltknauf, Pop Off-Filter , Klarglasrückleuchten , Depo-Kombianzeige statt orig. Ladedruckanzeige


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43

Donnerstag, 5. Dezember 2013, 22:11

bin so weit deine bin hab ich geladen tunerpro und FIAT_COUPE_16VT_IMMO.BIN

glg. Domi
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GTs

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44

Donnerstag, 5. Dezember 2013, 22:55

Also die Punto GT, XDF und .bin besitze ich mal das schaut auch in Tuner Pro alles gut aus... sehe die werte,adressen,...

Bin gespant wie es weiter geht :D

Domuno

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Donnerstag, 5. Dezember 2013, 23:15

Hmm also die bin lässt sich nicht öffnen bei mir
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Gecke

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46

Freitag, 6. Dezember 2013, 19:49

so, weiter gehts:
Muss ich mal testen ist jede IAW vom Programmaufbau gleich?

Eprom hab ich ein zweits zu Hause mal auf Ebay gekauft von einem Verkäufer aus Luxenburg doch nicht mal die Benzinpumpe lief an =)

Wo bekommt man noch einen Eprom brenner?

Glg. Domi
Nein, je nach IAW gab es unterschiedliche Programme. Ich hab mal ne Datei zum Download mit angehängt, in welcher alle unterschiedlichen Varianten der Delta Steuerungen aufgeführt sind und weitere technische Details zu den Fahrzeugen/Steuerungen.

#mce_temp_url#


Das Programmiergerät welches ich verwende ist der Batronix BX 32, das gibt es auch bei Ebay.

@ Domuno: Warte, nicht so schnell, wir kommen noch dazu, ich möchte aber vorher erst noch zum WinOLS einiges schreiben um grundsätzliches Verständnis zu wecken.

@GTs: Warte, du bist zu schnell, und Respekt, das mit XDF und BIN hast du schon verstanden.

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Gecke

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Freitag, 6. Dezember 2013, 20:03

...gehen wir aber mal davon aus, dass das mit dem Programmieren schon klar wäre (ich komm gleich noch drauf), dann müste man seinen Laptop mit dem Emulator über das USB-Kabel verbinden welcher dann ins Steuergerät eingesteckt wird.

Mein Emulator:




Dieses Kabel wird dann in das Steuergerät anstatt dem Chip (ääähhh, sorry, Eprom!!!) gesteckt:




So, und nun zur Funktionsweise des Emualtors:

Nehmen wir an, das Steuergerät wurde aus dem Auto ausgebaut, das Eprom demontiert und stattdessen das Kabel vom Emulator auf dem Steckplatz des zuvor entfernten Eproms eingesteckt. Wenn dann das Steuergerät am Fahrzeugkabelbaum wieder angeschlossen worden wäre, könnte man die Emualtionssoftware (TunerPRO oder WinOLS) starten, das Bin-File vom Fahrzeug laden, das Programm per Software mit dem Emulator verbinden, und voilà, man wäre online. Mehr ist es nicht, nun kann man beim laufden Motor alle nötigen Parameter so anpassen, wie man möchte.

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Freitag, 6. Dezember 2013, 20:08

Wenn der Datensatz dann nach Wunsch erstellt ist, wird er gesichert und per Programmiergerät wieder auf ein neues Eprom gebrannt. Dieses wird dann wieder an den originalen Steckplatz im Steuergerät eingesteckt und das Fahrzeug kann dann mit dem modifizierten Datensatz auf Tour gehen.

Zum Abstimmungsprozess als solches (Hintergrundinfos dazu noch später):

Abgestimmt wird nach Lambda, Klopfsignal und Abgastemperatur:




Bild: Mein Innovate LM2 Breitbandlambda und das, eines weiteren Forumsteilnehmer hier im Forum




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Freitag, 6. Dezember 2013, 20:16

...sorry, bin müde, morgen gehts weiter....

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Freitag, 6. Dezember 2013, 21:22

Der beschriebene Vorgang ist noch spannender und tatsächlich deutlich gefährlicher als das Entnehmen einer Speicherkarte aus dem Tower - Einschieben ins Laptop - öffnen einer Exceldatei - Verändern von Daten - Speichern - Speicherkarte raus und zurück damit in den Tower. Gefährlicher deshalb, weil mann das Eprom im Gegensatz zur Speicherkarte tarsächlich falsch rum reindrücken kann' wenn mann nicht auf die Positionierung der Kerbe achtet.
Servus ^^ Ich bin gegen Rasen auf den Autobahnen und Schnellstrassen. Ich bevorzuge glatten Asphalt!

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Freitag, 6. Dezember 2013, 22:54

Eprom...falsch rum reindrücken kann' wenn mann nicht auf die Positionierung der Kerbe achtet.
Glückwunsch ! Das ist die erste brauchbare Information in diesem Tread!
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Freitag, 6. Dezember 2013, 23:21

Gibt sogar Eproms ohne Kerben aber selten.
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Samstag, 7. Dezember 2013, 10:25

Der beschriebene Vorgang ist noch spannender und tatsächlich deutlich gefährlicher als das Entnehmen einer Speicherkarte aus dem Tower - Einschieben ins Laptop - öffnen einer Exceldatei - Verändern von Daten - Speichern - Speicherkarte raus und zurück damit in den Tower. Gefährlicher deshalb, weil mann das Eprom im Gegensatz zur Speicherkarte tarsächlich falsch rum reindrücken kann' wenn mann nicht auf die Positionierung der Kerbe achtet.
...wow, da ging ja noch richtig was. Es freut mich immer wieder wenn sich absolute Vollprofis mit mir austauschen. Das belebt solche Foren und ist ein Zugewinn für alle.

Es gibt noch einige Kapitel welche man ansprechen sollte, durch Speedy ist die Wahl auf das allgemeine Tuninggeschäft gefallen.

Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass das Emulieren eines Integrale so easy ist, ganz im Gegenteil, für den Ausführenden ist es um Welten schwieriger als das was die Tuner heute so betreiben. Deswegen folgende Frage an unseren Spezialisten Speedy: Du findest es also spannender, von einer Firma für Betrag X ein Tuningfile zu kaufen und das über ein Flashgerät auf dein Steuergerät zu flashen? Dann noch 50 Km gefahren und alles ist angelernt?

Sorry, ein Kommentar spare ich mir hierbei.

Hintergrund: Die Tuningbranche funktioniert heute folgendermassen: Es gibt in Europa einige Firmen, welche für alle Fahrzeugmarken die Tuningfiles erstellen. Meist haben diese Programmierer eher weniger Ahnung von Autos, sind aber absolute Programmiervirtuosen. Diese Programmieren dann nach Funtionsrahmenetwas mehr Leistung hin und das wars dann schon. Zur Info: Der Funktionsrahmen ist eine Beschreibung des Steuergerätes und seiner Funktionen.
Viele Tuner, welche in dieser Tiefe nicht drin stecken, kaufen diese Tuningfiles für Betrag X und verkaufen sie dann weiter für Betrag Y. Soll heissen, wenn sich ein Kunde bei einem Tuner anmeldet um sein Auto (Modell XY) zu tunen, so kontaktiert dieser eines der bekannten Programmierfirmen welche die Tuningfiles anbieten, es wird bezahlt und das File kommt per Email. Dieses wird dann, wie schon erwähnt auf der Festplatte gespeichert und über das Flashgerät auf das Fahrzeug gespielt. Mit ein wenig Show vor dem Kunden wird dann noch die Megaahnung vorgespielt und alle sind glücklich. Denn nach ein paar gefahrenen Kilometer sucht sich die Software durch die unterschiedlichen Fahrzustände die passende Einstellung heraus unter welchem das Fahrzeug sauber läuft. Der Tuner muss demnach von Lambdawert, Einspritzkennfeld, Ladedruckkennfeld, Zündkennfeld und Boostbereich keinen blassen Schimmer haben.

@ Speedy: Ist dir das jetzt spannend genug? :D


Denn: Die Software ist heute so komplex, dass es für einen normalen Tuner gar nicht mehr möglich ist, alles zu durchschauen. Und wenn ich ehrlich bin, ich kenne im Bereich der Tuner nur einen Tuner am schweizer Bodenseeufer welcher sich derart in das Thema eingearbeitet hat, dass er seine Files selber schreibt. Ich kenne aber auch nicht alle Tuner der Szene. Dieser aber programmiert Dinge in das Steuergerät welche es sonst nirgends gibt wie z.B. Launch-Control.


So, und wie erkenne ich nun ob ein Tuner wirklich Ahnung hat, oder nicht?


Tuner, welche nur das File flashen können und ansonsten keinen Schimmer haben, können keine Abstimmungen an Fahrzeugen vornehmen, welche z.B. grössere Einspritzdüsen oder andere Sensoren verbaut haben. Diese Argumentieren dann recht schnell folgend: "ich stimme nur am, was ich auch selbst gebaut habe". Man versteckt sich hinter einem gewissen Qualitsbewusstsein, für die Technik auch gerade stehen zu müssen, in Wahrheit wissen sie was das zugekaufte File kann und wenn dieses eben auf Serieneinspritzdüsen programmiert ist, kann er eben die grossen Düsen nicht abstimmen. Soll heissen, der Tuner welcher das von mir gebaute Auto mit Sonderkonfektion nicht abstimmen kann ist sowieso alles besprochen.

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Samstag, 7. Dezember 2013, 10:29

Gibt sogar Eproms ohne Kerben aber selten.
...viel häufiger dagegen sind (danach) kaputte Eproms!

>> Wenn die einfachsten Hinweise auf den Umgang mit Eproms (bei der Selbstdarstellung hier vom Hobbybastler) nicht einmal erwähnt werden...

>>> Stichwort z.B.: Antistatischer Arbeitsplatz!
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Samstag, 7. Dezember 2013, 10:34

..beim Integrale lernt sich garnichts an, das ist ein Steuergerät bei welchem ich alle Maps selbst programmieren muss. Und dabei muss man wissen, was man tut. Das kann der Flashspezialist eben nicht! Da brauchts Erfahrung denn eines muss klar sein, wenn ich z.B. das Zündungsmap bei Vollast programmiere und ich immer wieder hochfequentes Klopfen im Motor habe, dann zerlegts mir recht schnell die Kolben oder die ZKD.

Anbei ein Beispiel:

Das ist Deutschlands schnellster Integrale, der Besitzer kommt aus Hamburg, gebaut wurde das Fahrzeug bei Daniel Labe in Berlin.
http://youtu.be/wLxiNMXG6Yw


Wenn hier die Einspritzzeit nicht passt oder der Zündwinkel nicht stimmt geht der Motor nach ein paar KM komplett hoch.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gecke« (7. Dezember 2013, 10:39)

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Samstag, 7. Dezember 2013, 10:41

Gibt sogar Eproms ohne Kerben aber selten.
...viel häufiger dagegen sind (danach) kaputte Eproms!

>> Wenn die einfachsten Hinweise auf den Umgang mit Eproms (bei der Selbstdarstellung hier vom Hobbybastler) nicht einmal erwähnt werden...

>>> Stichwort z.B.: Antistatischer Arbeitsplatz!
..O.K., ich seh schon, das will keiner wissen, dann lassen wir das eben. Ich beende hiermit meine Aktivitäten.

Wer noch Infos zum Emulieren möchte, kann sich ja per PN melden.

Gruss.

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Samstag, 7. Dezember 2013, 11:36

Gibt sogar Eproms ohne Kerben aber selten.
...viel häufiger dagegen sind (danach) kaputte Eproms!

>> Wenn die einfachsten Hinweise auf den Umgang mit Eproms (bei der Selbstdarstellung hier vom Hobbybastler) nicht einmal erwähnt werden...

>>> Stichwort z.B.: Antistatischer Arbeitsplatz!


hahahahahahaha :thumbsup: u made my day :rotfl:
immer wieder lustig! :D

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Samstag, 7. Dezember 2013, 11:43

Der beschriebene Vorgang ist noch spannender und tatsächlich deutlich gefährlicher als das Entnehmen einer Speicherkarte aus dem Tower - Einschieben ins Laptop - öffnen einer Exceldatei - Verändern von Daten - Speichern - Speicherkarte raus und zurück damit in den Tower. Gefährlicher deshalb, weil mann das Eprom im Gegensatz zur Speicherkarte tarsächlich falsch rum reindrücken kann' wenn mann nicht auf die Positionierung der Kerbe achtet.
...wow, da ging ja noch richtig was. Es freut mich immer wieder wenn sich absolute Vollprofis mit mir austauschen. Das belebt solche Foren und ist ein Zugewinn für alle.

Es gibt noch einige Kapitel welche man ansprechen sollte, durch Speedy ist die Wahl auf das allgemeine Tuninggeschäft gefallen.

Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass das Emulieren eines Integrale so easy ist, ganz im Gegenteil, für den Ausführenden ist es um Welten schwieriger als das was die Tuner heute so betreiben. Deswegen folgende Frage an unseren Spezialisten Speedy: Du findest es also spannender, von einer Firma für Betrag X ein Tuningfile zu kaufen und das über ein Flashgerät auf dein Steuergerät zu flashen? Dann noch 50 Km gefahren und alles ist angelernt?

Sorry, ein Kommentar spare ich mir hierbei.

Hintergrund: Die Tuningbranche funktioniert heute folgendermassen: Es gibt in Europa einige Firmen, welche für alle Fahrzeugmarken die Tuningfiles erstellen. Meist haben diese Programmierer eher weniger Ahnung von Autos, sind aber absolute Programmiervirtuosen. Diese Programmieren dann nach Funtionsrahmenetwas mehr Leistung hin und das wars dann schon. Zur Info: Der Funktionsrahmen ist eine Beschreibung des Steuergerätes und seiner Funktionen.
Viele Tuner, welche in dieser Tiefe nicht drin stecken, kaufen diese Tuningfiles für Betrag X und verkaufen sie dann weiter für Betrag Y. Soll heissen, wenn sich ein Kunde bei einem Tuner anmeldet um sein Auto (Modell XY) zu tunen, so kontaktiert dieser eines der bekannten Programmierfirmen welche die Tuningfiles anbieten, es wird bezahlt und das File kommt per Email. Dieses wird dann, wie schon erwähnt auf der Festplatte gespeichert und über das Flashgerät auf das Fahrzeug gespielt. Mit ein wenig Show vor dem Kunden wird dann noch die Megaahnung vorgespielt und alle sind glücklich. Denn nach ein paar gefahrenen Kilometer sucht sich die Software durch die unterschiedlichen Fahrzustände die passende Einstellung heraus unter welchem das Fahrzeug sauber läuft. Der Tuner muss demnach von Lambdawert, Einspritzkennfeld, Ladedruckkennfeld, Zündkennfeld und Boostbereich keinen blassen Schimmer haben.

@ Speedy: Ist dir das jetzt spannend genug? :D


Denn: Die Software ist heute so komplex, dass es für einen normalen Tuner gar nicht mehr möglich ist, alles zu durchschauen. Und wenn ich ehrlich bin, ich kenne im Bereich der Tuner nur einen Tuner am schweizer Bodenseeufer welcher sich derart in das Thema eingearbeitet hat, dass er seine Files selber schreibt. Ich kenne aber auch nicht alle Tuner der Szene. Dieser aber programmiert Dinge in das Steuergerät welche es sonst nirgends gibt wie z.B. Launch-Control.


So, und wie erkenne ich nun ob ein Tuner wirklich Ahnung hat, oder nicht?


Tuner, welche nur das File flashen können und ansonsten keinen Schimmer haben, können keine Abstimmungen an Fahrzeugen vornehmen, welche z.B. grössere Einspritzdüsen oder andere Sensoren verbaut haben. Diese Argumentieren dann recht schnell folgend: "ich stimme nur am, was ich auch selbst gebaut habe". Man versteckt sich hinter einem gewissen Qualitsbewusstsein, für die Technik auch gerade stehen zu müssen, in Wahrheit wissen sie was das zugekaufte File kann und wenn dieses eben auf Serieneinspritzdüsen programmiert ist, kann er eben die grossen Düsen nicht abstimmen. Soll heissen, der Tuner welcher das von mir gebaute Auto mit Sonderkonfektion nicht abstimmen kann ist sowieso alles besprochen.
Ich greife dich nicht an, gebe dir aber nur teilweise recht. Das von 100 sogenannten "Tuner" das Zeug nicht selbst machen ist die Wahrheit - warum auch - ist bequemer und man hat das Geld schnell in der Tasche. Ich habe 1999 mit DigiView in der alten Schule bei Thomas Schmalz angefangen zu programmieren. Der war / ist eines der wenigen gewesen, die das im Binärfilemodus gemacht haben. Man lernt mehr Leute dazu, man spezialisiert sich und dann bekommt man 2001 WinOls in die Hand und auch noch 2 oder 3 echt sehr sehr gute Lehrer aus der Branche. Ich kann von G40 - RS2 egal was da für eine Hardware drin ist alleine abstimmen, kannst ja gern jede Onlineverbindung kappen, oder mit mir in die Wüste nach Nevada gehen mit einem Auto ohne Abstimmung. SOOOOOO Kompliziert ist das nicht. Wenn man die technischen Zusammenhänge von einem Verbrennungsmotor oder eines Diesels versteht (zur Erinnerung ich bin KFZ-Technikermeister und Dipl. Ing. für KFZ Technik NYU) dann weiss man wie ein 3D Kennfeld funktioniert und wie sich Änderungen in einem Kennfeld auf andere Aktoren auswirken. Ich denke, dass du vielleicht "deine Kunst" als besonders schwierig ansiehst - ohne dass du dich wieder angegriffen fühlst - ist sie bei weitem nicht. Es ist mega einfach.

In den letzten Jahren war für mich die größte Herausforderung die Marelli Mulitair (wo wir wieder bei Abarth wären, oder meinetwegen MiTo), wo weder Funktionsrahmen, noch Kennfeldbeschriftung, noch irgendwas in diese Richtung vorhanden war. Mit 201PS und 310Nm haben wir schon vor 2 Jahren das erste Tuning SELBST ENTWICKELT ohne, dass der Ladedruck wegzuckelt. Während alles andere (ausser Boxen) wirklich Schrott war. Unser Abarth in den USA läuft mit GT2554R Lader, Ethanol E85 Düsen, OHNE KRAFTSTOFFDRUCKREGLER, OHNE KRAFTSTOFFRÜCKLAUF und ohne diverse Map Sensoren, wie hier. Dh, dass da schon die große Technik in einem Multiair drinstecken, und alles ist sogar USC Konform (Kalifornische Abgasnorm).


Ich sehe nun, dass hier einige Stänkern. Das ist schade. Obwohl bislang wirklich nichts brauchbares kam, denke ich, dass du wohl noch mehr Nebengeschichte erzählen möchtest. Auch wenn du das nun für "unrealistisch" hälst, schreib bitte weiter, mach deine Diskussion und zieh dein Ding durch. Glaub jedoch nicht, dass irgendwelche ITler ohne Motorenwissen Datensätze nach Funktionsrahmen schreiben. Selbst, wenn es wenige davon gibt, kann ich dir versichern, dass diese wenigen ihre Datensätze von A-Z selbst entwickeln. Wo ich nie lüge und auch keinen Blatt vor dem Mund nehme ist, dass keiner das ALLES und IMMER ohne Fremde Hilfe kann. Wenn 2 an einem Motor arbeiten - völlig unabhängig voneinander - die setzen dann ihre Erkenntnisse zusammen, dann kann - wenn das der finanzielle Rahmen und die Fairness zulassen - ein verdammt gutes Ergebnis erzielt werden. Ich bin mir sicher, dass Luca Mazza Dinge weiss, die ich noch nicht mal gesehen oder erkannt habe, weil ich meine Prioritäten woanders setze, oder einen anderen Weg nach Rom gehe. Während ich sicherlich 1000 Dinge weiss, die er nicht weiss, weil ich ebenso andere Ansichten habe.

Bei ihm habe ich speziell gesehen, wie diverse Italiener stumpf alle Überwachungen ausschalten, Systeme und Funktionen behindern oder deaktivieren oder Umgehen, nur dass nachher die Zahl auf dem Diagramm stimmt. Für die Realität, für eine erfolgreiche AU und für die Langlebigkeit absolut ummachbar und absolut DUMM. Ich habe auch Hilfe bei dem tollsten Italiener mit dem allergrößten Pimme... äh Einspritzdüse gesucht, weil er ganz gross gelabert hat, er kann es. Hierbei ging es nur um die Erhöhung der Deltawerte bei der Nachkatüberwachung beim Multiair, wochenlang nur bla bla bla... Und dann fingen seine Kunden an bei mir anzuklopfen. Luca hingegen hat eine andere Alternative gefunden das zu machen, und - ich kann es noch nicht sagen ob es funktioniert, oder nicht - aber er hat wenigstens nicht gelabert. Einige Wochen später habe ich dann den vollen Funktionsrahmen der Multiair gehabt, und dann war es für uns zumindest erledigt.

Nun. Wie du schon beschrieben hast kannst du eine Damos, eine A2L oder einen Funktionsrahmen bekommen. Wenn du die technischen Zusammenhänge nicht verstehst, auch wenn du ITler bist und dir WinOLS geläufig ist, dann heisst es noch lange nicht, dass du ein gutes und sicheres Tuning hinbekommst. Meine Meinung ist, wenn einer es versteht, dann ist es Latte ob du einen Alfa oder einen Dacia oder einen Lada hingestellt bekommst. Ich bekomme einen Datensatz und sehe sofort wo was ist, wo die Zusammenhänge sind und wo Begrenzer versteckt sind oder auch nicht. Das ist wie ein Chirurg, der nicht gefragt werden muss, wo er das Skalpell ansetzen muss.

In diesem Forum habe ich mal gelesen, dass ein Tuner, der sich auf ein Modell spezialisiert besser ist, wie einer, der alles kann. Absoluter Schwachsinn!! DER, der alles kann hat viel mehr Erfahrung, kann Parallelen setzen, kann Zusammenhänge besser erkennen und kann Lösungen finden, die gesund und gut sind. Der, der sich auf ein Modell konzentriert, der weiss bestimmt sofort, welchen Kraftstoffdruck die Spritleiste hat, oder welcher Druckregler verbaut ist, oder wo die Pumpgrenze am Lader ist, der muss aber noch lange nicht besser programmieren können - auch wenn er die Hardware kennt.

Es gibt Regeln und Basiswerte, die bei jedem Verbrennungsmotor gleich sind. Auch wenn ein Abarth grundlegend zu fett läuft, wenn man alleine am Kraftstoffkorrekturkennfeld ansetzt, dann brauche ich bei den Abarths schon fast nichts anderes mehr machen und meine Leistung geht wegen der Drehmomentanforderung selbst nach oben.


Nochmal. Vielleicht hatten wir keinen guten Start - mach dennoch weiter. Das mit den ans Bein pissen ist hier so - einfach drüber stehen. :beifall:
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Samstag, 7. Dezember 2013, 11:48

Lass dich doch nicht von Leuten provozieren die sich hier im Forum ihre Langeweile mit doofen Kommentaren vertreiben..

Ich als jemand der von der ganzen Geschichte keine Ahnung hat finde es sehr interessant mal die Hintergründe der Abstimmung zu erfahren, da ich als 23 jähriger eig nur noch das flashen kenne... Können die Mods nicht einfach den Thread so sperren, dass du erstmal alles schreiben kannst ohne doofe Kommentare?
Lass dich nicht unterkriegen, ich denke ich spreche für mehrere hier, dass das hier seit langer Zeit endlich mal wieder ein interessanter Thread ist.



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Samstag, 7. Dezember 2013, 12:10

Sperren halte ich für Falsch, denn es werden nach seinen Beträgen auch Fragen kommen, die beantwortet werden wollen. Vielleicht mehr Mod Aktivität und Off Topic löschen / verschieben. Das Flashen ist seit 2009 übrigens überwiegend auch wieder vorbei :(
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xerxes (07.12.2013)

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