Da_Basti

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Donnerstag, 29. Juli 2010, 19:28

Hinterachskonstruktion GPA + EVO + Mito

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Hinterachse GPA

Durch Zufall kam ich eben wieder auf eine Antwort zu meiner Frage weshalb die Achse hinten denn so konstruiert wurde wie sie es ist.
Hab gesehen GPA, EVO und Mito sind gleich.

Das Rohr wenn man so will der "Stabi" zwischen den Rädern ist vorne aufgeschnitten, weshalb es sich verdrehen kann.

Das eigentliche Problem sehe ich darin , das das Verbindungsrohr durch den einschnitt nicht nur Torsion sondern auch Biegung ermöglicht. Da außerdem das Lager am Drehpunkt (blau) nach außen keinen halt gibt kann der schenkel in kurven einknicken.
Dachte auch erst selbstlenkend aber Renault lenkt ab ca 60 km/h sinngemäß gleich wie die Vorderräder, damit man somit "quer" fährt - genau entgegengesetzt dem was unsere HA macht.

Das passt irgendwie alles nicht.
Was mir da noch einleuchten würde, wäre ein verändern der Spur der HA beim bremsen (Nachspur) doch bringts das?
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luchs

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Donnerstag, 29. Juli 2010, 20:58

RE: Hinterachskonstruktion GPA + EVO + Mito

Für mich scheint das jetzt schon sinnvoll, weil ein Mitlenken des Hinterrades entgegengesetzt dem Lenkeinschlag der Vorderräder in engen also langsamen Kurven hilfreich ist.
In schnellen langgezogenen Kurven sind mitlenkende Hinterräder eigentlich uninteressant, da kommst sowieso leicht um die Kurve.

Allerdings bricht dann das Hinterteil unseres GPA schon leicht aus, wenn die Fahrbahn wenig Grip bietet. Ist bei der Gewichtsverteilung aber wohl auf jeden Fall ein Thema, egal wie das Rohr hinten aussieht. Da bräuchte man längeren Radstand und breitere Spur, was aber wieder in engen Kurven ungünstig ist.....

So eine Vierradlenkung wie beim Renault gabs vor längerer Zeit übrigens auch mal beim Honda Prelude. Hat sich aber nicht wirklich durchgesetzt, viel technischer Aufwand für wenig Wirkung.

Ich bin kein Techniker, also wenn ich irgendwas hier falsch interpretiert habe, korrigiert mich bitte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »luchs« (29. Juli 2010, 21:07)

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Freitag, 30. Juli 2010, 11:34

Ja mitlenkende Hinterachse wie gesagt das ist auch die einzige mir einleuchtende Erklärung, wobei wie schon gesagt das Auto dadurch recht instabil wird. Ich finde zwar ich kann mit meinem schon gut an die Grenzen fahren, aber wenn man wie ich zwischen durch immer wieder andere Autos fährt dann ist es schon ne Umstellung diese "schwammige Hinterachse" zu Fahren.
Renault dreht den Lenmksinn sogar um bis 60 entgegengesetztes Lenken und drüber gleichsinnig, was mir auch einleuchtet, da dann das auto feinfühliger zu steuern ist.
Find es halt gefährlich gerade wenn man im Grenzbereich, weil einer vor einem raus zieht, hektisch lenken oder bremsen muss - dann haut es einem das Heck gefühlt um die Ohren.

Durch die Konstruktion lässt er sich auch sehr leicht aufschaukeln.

Vom Radstand wäre definitiv mehr machbar gewesen.

Mein oller Bravo liegt um Welten besser ;) wenn man aber sieht das der GPA höher ist und sein schwerpunkt dadurch ebenfalls höher liegt, so ist es auch verständlich, das er dazu neigt mitm Hinten zu wackeln. :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Da_Basti« (30. Juli 2010, 11:39)

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Freitag, 30. Juli 2010, 14:45

das ganze teil nennt sich verbundlenkerachse und ist seit jahrzehnten standartbauweise in der klein und kompaktwagenklasse.

erst in den letzten jahren kommen mehrlenkerachsen wie im golf, focus etc verstärkt zum einsatz.

das die verbundlenkerachse nicht das fahrdynamische nonplussultra ist, ist seit ewigkeiten bekannt. dafür baut sie raumsparend und ist vor allem billig.

weiter infos hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbundlenkerachse
leider was kurz, im englischen wiki ausführlicher

http://en.wikipedia.org/wiki/Twist-beam_rear_suspension

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Freitag, 30. Juli 2010, 17:16

und ? :D
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Freitag, 30. Juli 2010, 17:34

Gegen das Aufschaukeln helfen jedenfalls die gelben Dämpfer in Verbindung mit einer moderaten Tieferlegung. Natürlich bleibt es trotzdem ein relativ hohes Auto, aber es ist jetzt viel besser kontrollierbar und macht mir eigentlich viel Freude :D.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »luchs« (30. Juli 2010, 17:36)

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Samstag, 31. Juli 2010, 22:25

@ Schmunzel

Das System Verbundlenkerachse kenn ich schon. ;)

Die Skizzen in deinem zweiten link haben aber wie du vielleicht siehst einen kleinen aber für mich wesentlichen Unterschied zum GPA. Die nehmen eine Starre Aufnahme am Rahmen an, was durch das Querlenkerrohr für ein mehr oder weniger stabiles Konstrukt sorgt - beim GPA ist dies eine Gummibuchse welche nach außen (siehe meine Skizze) nur wenig halt gibt und somit das Rad nach innen abtaucht ^^ thats it!

Das auch ohne dieses Manko eine Einzelradaufhängung bei guter Verwirklichung besser sein kann ist ebenfalls klar, auch der Grund der Preisersparnis durch eine Verbundlenkerachse.

Ich suche nach dem Grund für den - aus meiner Sicht - überflüssigen Freiheitsgrad in der Lagerung am Hinterachsrahmen.

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Samstag, 31. Juli 2010, 22:49

RE: Hinterachskonstruktion GPA + EVO + Mito

Zitat

Original von Da_Basti
Hinterachse GPA

Durch Zufall kam ich eben wieder auf eine Antwort zu meiner Frage weshalb die Achse hinten denn so konstruiert wurde wie sie es ist.
Hab gesehen GPA, EVO und Mito sind gleich.

Das Rohr wenn man so will der "Stabi" zwischen den Rädern ist vorne aufgeschnitten, weshalb es sich verdrehen kann.

Das eigentliche Problem sehe ich darin , das das Verbindungsrohr durch den einschnitt nicht nur Torsion sondern auch Biegung ermöglicht. Da außerdem das Lager am Drehpunkt (blau) nach außen keinen halt gibt kann der schenkel in kurven einknicken.
Dachte auch erst selbstlenkend aber Renault lenkt ab ca 60 km/h sinngemäß gleich wie die Vorderräder, damit man somit "quer" fährt - genau entgegengesetzt dem was unsere HA macht.

Das passt irgendwie alles nicht.
Was mir da noch einleuchten würde, wäre ein verändern der Spur der HA beim bremsen (Nachspur) doch bringts das?


Netter Gedanke . Deine Zeichnung ist technisch gesehen Müll da die Öffnung im Hinterachskörper nach hinten zeit und nicht nach vorn .Zum anderen kann ich dir versichern das die Hinterachse definitiv nicht mitlenkt . Der Sinn und Zweck der Öffnung ist nicht das der Hinterachskörper in der Mitte bei Kurvenfahrt übertrieben gesehen "knickt" und somit mitlenkt sondern das der Hinterachskörper zusätzlich die Funktion des Stabilisators übernimmt indem er sich in sich verdreht und somit die gleiche Wirkung hat wie nen Stabi . Wer sich die Hinterachse von GPA, 500A Mito und Delta mal angesehen hat wird festgestellt haben das bei allen der Stabi an der Hinterachse fehlt . Da ich die GPA 500A Mito und Delta Lehrgänge besucht habe weiß ich es somit ganz genau . ;)
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Samstag, 31. Juli 2010, 23:46

RE: Hinterachskonstruktion GPA + EVO + Mito

und ich hab jetzt auch wieder was dazugelernt :)

Aber die ganzen Gummibuchsen in der Radaufhängung sind ja immer eine Problemzone. Sie erhöhen den Komfort aber verschlechtern die Präzision und die Fahreigenschaften.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »luchs« (31. Juli 2010, 23:48)

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Sonntag, 1. August 2010, 02:17

fahr mal nen auto was uniball gelenke hat statt der gummilager.

viel spaß auf kopfsteinpflaster. :)

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Sonntag, 1. August 2010, 16:54

Zitat

Zitat: Original von abarthmech Netter Gedanke . Deine Zeichnung ist technisch gesehen Müll da die Öffnung im Hinterachskörper nach hinten zeit und nicht nach vorn [1] .Zum anderen kann ich dir versichern das die Hinterachse definitiv nicht mitlenkt [2]. Der Sinn und Zweck der Öffnung ist nicht das der Hinterachskörper in der Mitte bei Kurvenfahrt übertrieben gesehen "knickt" und somit mitlenkt sondern das der Hinterachskörper zusätzlich die Funktion des Stabilisators übernimmt indem er sich in sich verdreht und somit die gleiche Wirkung hat wie nen Stabi [3]. Wer sich die Hinterachse von GPA, 500A Mito und Delta mal angesehen hat wird festgestellt haben das bei allen der Stabi an der Hinterachse fehlt [4]. Da ich die GPA 500A Mito und Delta Lehrgänge besucht habe weiß ich es somit ganz genau [5].

Mhh Zitate dieser Art verursachen bei mir den Effekt, das ich erst mal durch atmen muss um nicht überzureagieren. ;)


[1] Blödsinn sagte ja nicht ob oben oder unten Vorne ist - Das Hinterachsen in dieser Ausführung gezogen werden setzte ich voraus.

[2] Falsch das macht sie definitiv :) einfaches klopfen aufs Rad zeigt dir das ich recht habe.

[3] Hier zeigt sich für mich, das du nicht verstanden hast worum es geht. Die Aussparung im Rohr (welches eine gewalzte , gelaserte Platte ist, nur um zu zeigen das ich weiß wovon ich spreche) ist mir klar - diese hatte ich auch nicht angezweifelt. Ansonsten wäre sie als Torsionsstab nicht mehr einsetzbar, oder wäre schlichtweg zu steif.
Mir gehts um die Gummilager , welche durch einen ungenügenden halt der Schwinge in Verbindung mit der Aussparung im Stabi (wie ich dieses Rohr auch schon nannte) für das von mir skizzierte Problem sorgt.

[4] Echt? :D Nein dieser fehlt nicht, es ist doch ein Torsionsstab vorhanden.

[5] Ich hoffte genau deshalb darauf das auch Du dir Gedanken über diese Konstruktion machst und nicht mich zu unrecht an den Pranger stellst.

Ich habe nun die Skizze gedreht und versucht noch deutlicher darauf einzugehen worauf es mir ankommt.

@ abarthmech

Ich zweifle in keinsterweise deine Kompetenz an aber hier gehts um was anderes.
Schau dir das beim nächsten mal an und du wirst sehen das ich mit dem Abstand x schlichtweg den Abstand zwischen Schwingen Auge und Karosserie meine.
Hier fehlt für zumindest etwas Gummi um die Schwinge nach außen abzustützen.
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Sonntag, 1. August 2010, 17:01

Bei mir ist die Hinterachse um 1cm nach rechts versetzt, deswegen kann ich keine Spurplatten raufschrauben. Laut Abarth SERIENTOLERANZ und kann nicht korrigiert werden....

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Montag, 2. August 2010, 02:02

Zitat

Original von schmunzel
fahr mal nen auto was uniball gelenke hat statt der gummilager.

viel spaß auf kopfsteinpflaster. :)



Kopfsteinpflaster macht so oder so keinen Spaß. :confused:

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Montag, 2. August 2010, 02:17

Zitat

Original von szhgc12
Bei mir ist die Hinterachse um 1cm nach rechts versetzt, deswegen kann ich keine Spurplatten raufschrauben. Laut Abarth SERIENTOLERANZ und kann nicht korrigiert werden....


X( Was für ein Shice ist DAS bitte??! 1cm Toleranz, die ham ja 'nen Vogel..

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Sonntag, 8. August 2010, 11:38

Derartige Toleranzen sind normal. Du musst beachten, das sich Toleranzen unter Umständen addieren so kann man bei derartig roßen Bauteilen keine kleineren Toleranzen mehr kostengünstig realisieren.


Hab vor kurzem bei einem Golf 4 drunter geschaut glaub die verwenden sogar die selben Gummis wie wir im GPA haben.

Der einzige aber entscheidende Unterschied im Golf ist als Verbundlenker ein nach vorne geöffnetes U verbaut während im GPA dieses eingeschnittene Rohr - sogar noch verkehrt herum hängt (öffnung nach hinten) - danke abarthmech für den Hinweis.


Bin nun der Meinung das das einlenken der Hinterräder schlichtweg ein "cost-reduction" Phänomen ist nichts weiter.

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Mittwoch, 20. Oktober 2010, 11:17

Zitat

Original vom ABARTH Technikabteilung
Sehr geehrter Herr ...,

nach Rücksprache mit unserer Technikabteilung informieren wir sie in Bezug zu Ihrem Fiat Grande Punto Abarth wie folgt:

Beim Bremsvorgang verliert die Verbundlenkerachse in der Regel, durch Eintauchen der Vorderachse, hinten die Spur.

Wir sind sicher, Ihnen mit dieser Information behilflich gewesen zu sein.

Naja irgendwie frech oder?!
Mal sehen was als nächstes kommt so einfach geb ich nicht auf :D .

Edit:

Zitat

Original von szhgc12
Bei mir ist die Hinterachse um 1cm nach rechts versetzt, deswegen kann ich keine Spurplatten raufschrauben. Laut Abarth SERIENTOLERANZ und kann nicht korrigiert werden....


Seit der Vermessung weiß ich, das meiner 7mm Versatz nach links hat. Hatte mich schon immer gefragt, weshalb er nur einseitig leicht schabbelt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Da_Basti« (20. Oktober 2010, 15:52)

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