Ladedruck / Serienleistungsschwankung

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  • hallo, wollte doch mal noch folgendes zur Ladedruckdiskussion und Serienleistungsschwankung loswerden.


    In anderen threads wurde über die 1.3 und 1.8 bar Ladedruck des GPA und EsseEsse philosophiert und die 1.8 bar in Frage gestellt. Es wird ja wohl der Maximaldruck bei maximalem Drehmoment sein und es liegen bei höheren Drehzahlen bei weitem nicht die 1.8 bzw. 1.3 bar an. Geht ja wohl auch nicht mit der Volumenstrom - Druckcharakteristik des Verdichters.


    In dem Zusammenhang würde mich interessieren, wer denn auf dem Prüfstand ausser den Rollenmomenten auch noch die dazugehörigen Ladedruckkurven und eventuell auch Lufttemperaturen nach LLK aufgenommen hat, sei es im Serienzustand oder mit geänderter Motorsteuerung? Diese Werte werden ja von der Motorsteuerung aufgezeichnet und können ausgelesen werden.


    Wäre es nicht die naheliegenste Erklärung für die doch erheblichen Serienstreuungen (von weniger als 150 bis über 165), dass mit derselben Software durch Streuung im Turboansprechverhalten / Wastegatesteuerung etwas unterschiedliche effektive Ladedrücke bei gegebener Drehzahl zustande kommen?


    Die Tuningfirmen müssten doch eine gewisse Statistik aufgebaut haben, oder begnügen sich alle damit den Druck nur relativ um 0.1 ... 0.3 bar hochzunehmen?


    Wie wird denn der Ladedruck als Kenngrösse in der Motorsteuerung hinterlegt, als absoluter Sollwert gemäss Manometer, dem die Taktung des Wastegate folgen muss oder umgekehrt als indirekt erzielter Wert, der sich aus der vorgegebenen Taktung des Wastgate ergibt?


    Bin ich komplett auf dem Holzweg? Danke für Eure Kommentare.

  • Interessante Gedanken, also bei mir wurde eine Optimierung vorgenommen, soll heißen das im Teillastbereich quasi nix geändert wurde und nur im Vollastteil die Software geändert wurde. Ladedruck wurde minimal angehoben und der Rest über die Kennfelddaten gemacht. Alles in allem ein Leistungszuwachs von 17 PS und 17,5 NM. Des weiteren wurde die Drehmomentkurve so geändert das es nun über das komplette Drehzahlband anliegt. Der Punch unten raus ist viel sanfter und dadurch keine Traktionsprobleme mehr und oben raus drückt er konsequnet weiter bis 6000 U/min, wo bei vielen anderen die Kurve schon lange im Keller ist. Laut Tuner hatte meiner auch eine extrem niedrige Ansaug Lufttemperatur. Keine Ahnung warum, alles Serie von der Hardware.


    Das Wastegate ist ein Abgasumgehungsventil und das Blowoff lässt überschüssigen Ladedruck ab. Das Wastegate gehört zum Turbo und Abgasteil und das Blowoff ist im hinteren Teil, meist nähe Drosselklappe verbaut und gehört zum Luftteil nach der Turbine. Wastegate steuert die Drehzahl der Turbine um ein Überdrehen zuverhindern in verschiedenen Lastzuständen und Blowoff um den Ladedruck nicht zuhoch werden zulassen und den Ladedruck vor der geschlossenen Drosselklappe abzubauen wenn diese schließt beim Gangwechsel. Ganz einfach erklärt.


    Der Ladedruck laut OBD wird als Atmosphärendruck erkannt und verarbeitet. Also inklusive Atmospährendruck. Woher soll das Auto auch wissen welche Drücke gerade herrschen und wo man sich befindet? Im Luftfahrzeug muss man das auch selbst einstellen, selbst in einem A380. Man kann natürlich die 1013 Millibar hinterlegen, als Normdruck, aber dann erhälst du ungenauigkeiten sobald du in die Berge fährst oder sich die Drücke in der Atmosphäre ändern. Zumal die Messung im System stattfindet und man so Bauteile sparen kann und eingentlich auch nur dieser Wert für die Verbrennung relevant ist. Der Turbo fördert was er bekommen kann und die Elektronik nutzt es dann so gut es geht. Warum sollte man also einen soll/ist vergleich mit einbringen? Macht laut meiner Meinung nicht viel Sinn. Bei der Temperatur ist das was anderes, da macht es sehr wohl sinn das mit einzubeziehen.


    Nun gut, will hier keinen Roman schreiben, sind nur meine Gedanken dazu. Wenn ich falsch liegen sollte bitte um Korrektur.


    Grüße.

  • Hy



    Eventuell liegt es an der Einstellung des Wastegats genauer gesagt der Stange die zur Klappe geht. Wenn man zb diese verkürzt hebt man anscheinend den Ladedruck für den Overboost an nur wird dieser Druck wieder vom Steuergerät zurück geregelt.


    Glg. Domi

    In doubt flat out =) Colin McRae

  • laut einer firma in stetten, sitzt im steuergerät ein barometrischer sensor der den
    tatsächlichen luftdruck ermittelt.

    Mein Auto: Renault Megane RS TrackEdition und 595 Competizione mit Gtech Kram usw.
  • Die Stange regelt halt den Fahrweg vom Wastegate, mache ich diesen kürzer gehen weniger Abgase verloren die durch ein Wastegate normalerweise am Turbo vorbeigeführt werden und damit dieser auf einer bestimmte Drehzahl bleibt je nach Lastzustand. Bei meinem alten Escort RS Turbo hat es was gebracht, aber heute wie du schon sagst, erkennt die Elektronik einen zuhohen Druck und öffnet im Gegenzug das Blowoff mehr und der Druck ist weg.


    Z.B. durch das geänderte Wastegate von G-Tech, wird mit einer verstärkten Feder nur der Schließprozess beschleunigt und dadurch kommt das bessere Ansprechverhalten wovon man hier liest. Gerade im Lastwechsel sehr wichtig das das Wastegate schnell arbeitet, sonst verliert die Turbine Drehzahlt, was sich dann anhand des "Turbolochs" ausdrückt. Früher schlimmer da die Turbos aufgrund von der Technik sehr groß gebaut werden mussten und die Masse immer neu beschelunigt werden musste. Heute durch die kleinen Turbos ist das alles nicht mehr ganz sooo schlimm, aber immer noch spürbar.


    Man darf auch Fertigungstoleranzen nie vergessen. Die Hersteller haben Toleranzen und das in der Summe der Teile macht schon deutlich was aus an der Leistung später. Blattspitzenspiel in der Turbine, wenn diese zugroß ist geht dir viel verloren z.B. Oder Kolbenpassung oder, oder....





    Zitat

    Original von schmunzel
    laut einer firma in stetten, sitzt im steuergerät ein barometrischer sensor der den
    tatsächlichen luftdruck ermittelt.


    Ich kanns mir nicht vorstellen. Wofür auch? Der Turbo kann nix dran ändern was kommt. Für die Verbrennung ist Ladedruck, Ansaug-/Aussentemperatur, Abgastemperatur und Oktanzahl wichtiger oder?


    Hm, dann könnten die aber auch Licht ins Dunkel bringen oder? :?:


    Grüße...

  • Früher konnte man einfach ein Dampfrad bei dem Unterdruckschlauch des Wastgats zwischen schließen :D


    Ist der Overboost beim T Jet auch begrenzt? oder vl gibt es eine gewissen tolleranz in der man den Ladedruck erhöhen kann ohne das dass Motormanagement eingreift.


    Glg. Domi

    In doubt flat out =) Colin McRae

  • hmm ich weiß ned obs Euch hilft, aber mir hat mal der Marder die Unterdruckschläuche am Turbo durchgebissen. Folge war das der Turbo auch schon bei geringer Drehzahl volle Pulle gegeben hat. Leider hat er dadurch teils Überdreht, mieses Schreien ;), aber dadurch bin ich erst drauf gekommen.
    Aber was interessant war, dass die Leistung um einiges mehr war. Die Ladedruckanzeige hat immer voll angezeigt, auch bei 5000 U/min. Hatte nicht das Gefühl dass das Blowoff Ladedruck abgelassen hat.
    Eigentlich kann mans ja einfach ausprobieren und Schlauch abziehn ;) ich weiß bloss nicht welcher es war, weil bei mir alle durch warn.
    Denk also schon das des Dampfrad was bringt.

  • Hy


    das war der Schlauch zum Wastgate den darf man nicht einfach abziehen. Deiner hatte ja nur ein kleines Loch.


    Hattest du keinen Fehler??


    glg. Domi

    In doubt flat out =) Colin McRae

  • hello, also ich freue mich sehr über die Resonanz. Eigentlich wollte ich es gar nicht so kompliziert. Ich versuch's nochmal mit mehr Erklärung. Wem's zu lang wird, einfach was anderes lesen.


    Wenn ich von "Ladedruck" LD sprach, meinte ich den Gesamtdruck im Ansaugtrakt nach dem Lader, also Summe atmosphärischer plus eigentlicher Ladedruck, den das ist ja, was im Zylinder ankommt.


    Mein Wissenstand zur LD-Regelung (bitte korrigieren, wenn was falsch ist):
    1) Unser Motörchen hat zunächst mal eine Feder, die das Wastegate, also den Bypass des Turboladers, zudrückt. Gegen diese Federkraft arbeitet eine Pneumatik, die durch die Ansaugluft versorgt wird (soweit ich weiss, ist es die Luft nach dem Verdichter und LLK, also mit Druck = LD). Gemäss LD drückt die Pneumatik mehr oder weniger gegen die Feder, macht also das Wastegate mehr oder weniger auf. Somit haben wir schon mal eine Ladedruckregelung und -begrenzung, nämlich durch die Federstärke und die Auslegung der Pneumatik. Deswegen nützt auch der Tausch der Feder gegen eine härtere was, weil dann das Wastegate proportional weniger weit aufmacht und auch gegen Reibung schneller zuschnappt, wenn keine Gegenkraft anliegt, weil der Druck im Ansaugtrakt niedrig ist, weil man aufs Gaspedal tritt und der Motor nach Luft schnappt.


    2) Zusätzlich haben wir aber noch ein elektronisch geregeltes Taktventil (nicht das blow-off), welches Luft aus der Steuerpneumatik des Wastegateventils ablassen kann, so dass die Federkraft überwiegt und damit das Wastegate nicht so weit aufgeht. Der Lader kriegt also mehr Abgas ab, steigert den LD und die Leistung geht hoch, sofern das Kennfeld diesen LD und damit einhergehenden Luftmassenstrom unterstützt und nicht die Einspritzmenge oder Zündung abwürgt. Overboost. Genau da setzen ja die Chiptuner an, wenn sie den Ladedruck erhöhen, sie ändern (unter anderem) die Taktung des Steuerventils.


    @ oXo: dein Marder war sozusagen ein Brachialtuner, er hat dir den maximalem Overboost in allen Drehzahlbereichen beschert ... möglicherweise fängt die Motorsteuerung das teilweise ab, weil sie den hohen LD in einem unzulässigen Drehzahlbereich erkennt. Ansonsten ist das wohl eine gute Gelegenheit einen Motor mit einem finalen Feuerwerk ins Jenseits zu befördern, wenn nicht der Lader vorher kapituliert.


    So, worauf ich raus wollte, dieses Taktventil muss ja gesteuert werden. Ich schätze, die Motorsteuerung schaut hauptsächlich nach Drosselklappenstellung und rpm und regelt dementsprechend den Lader (also das Taktventil), misst den Luftmassenstrom und kontrolliert (auch unter Einbeziehung des Lambdasondensignals) entprechend Benzinmenge & Zündwinkel.


    Die Frage ist nur, regelt sie das Taktventil durch Abgleich mit dem gemessenen LD oder "nur" in Abhängigkeit von Drosselklappe und rpm. In beiden Fällen folgt die Benzinmenge dem gemessenen Luftmassenstrom.


    Lediglich im ersten Fall würden verschiedene Motoren auf einen gemeinsamen LD ( im Rahmen der Messgenauigkeit des LD-Manometers) eingestellt, im zweiten Fall könnten Toleranzen des Motors und Laders grössere Schwankungen im effektiven LD und damit der Leistung hervorrufen.


    Deswegen wäre es schön, die LD und die Lufttemperaturen (oder am besten gleich die Luftmassenströme), die der Motor zumindest über OBD ausspuckt, auch bei jedem Prüfstandlauf mitzudokumentieren. Dann könnte man nämlich sehen, ob die Leistungsschwankungen der Serien GPA mit den Luftmassenströme (bzw. LD / Lufttemperatur) einhergehen oder nicht.


    Mit anderen Worten, ob's daran liegt, dass der eine vom Werk mit ein wenig weniger Ladedruck kommt als der andere oder ob eher andere Toleranzen dafür verantwortlich sind. Es ist halt nur erstaunlich, dass die gechipten GPA anscheinend alle auf dieselbe Endleistung kommen, ob sie nun mit über 165 PS oder unter 150 PS ins Rennen gehen. Oder stimmt das nicht und die Differenzen bleiben erhalten und man muss den schlapperen GPA auf einen höheren LD einstellen um die 180 PS zu kriegen als den, der schon mit 165 PS anfängt? Aber auf diese Frage könnten ja unsere Tuner eine Antwort geben.


    Das war's. Am Ende ist's theoretisch. Hauptsache, das Autole läuft ... und zwar flink .. Grüsse

  • @Dr. Abarthich


    Ich denke diese frage solltest du evt einfach einem chip tuner stellen. Aber ich denke schon das das taktventil welches bei fiat Overboost ventil genant wird mit der ladedruck kurve arbeitet. Denn wie der nahme schon sagt wird der overboost bei unseren motoren elektronich geregelt. Wundert mich aber trotzdem sehr das bei oxo die motorstör lampe nicht an war. Was mich viel mehr stört ist das man es bei (fiat) Abarth nicht hin bekommt einer serienmässige Ölterp. im steuergerät zu hinter legen...... 8o


    Naja hoffe ich konnte dir etwas helfen. Werde auf jeden fall aufmerksam mit lesen.
    Bzw mich morgen mal schlau machen..

  • Bei meinem war letztens das verstärkte Wastegate kaputt und der Ladedruck war laut Anzeige teilweise bei 2 bar und sogar drüber und die Motorleuchte hat auch nicht geleuchtet.

  • Echt seltsam weil das steuergerät nen abgleich des ladedrucks und der motor drehzahl macht und es eigendlich mergen müsste das es nicht sein kann das du zb. bei 1000 u/min schon 1.5 bar lade druck hast....

  • Wenn ich das richtig in Erinnerung hab hat unser Motörchen keinen Luftmassenmesser. Er regelt somit von hinten aufgesattelt über die Lambadasonde...



    Korrigieren wenns falsch ist, aber ein echt recht Fähiger Mensch hat mir das mal erzählt.

    Mein Abarth Grande Punto: Seriös - unseriös :-)

    Einmal editiert, zuletzt von Da_Basti ()

  • Hy


    also unser Motörchen hat


    einen


    MAP-Sensor... misst den Absulutdruck im Saugrohr vor der Drosselklappe
    Wasser und Ansauglufttemperatur
    Phasensensor.. misst die Stellung der Nockenwelle
    OT-Geber.. misst wann der erste Zylinder auf OT ist
    Klopfsensor.... wichtig zur ermittlung der Zündzeitpunkts


    2 Lambdasonden
    Sensor für Krafstoffdruck



    glg. Domi

    In doubt flat out =) Colin McRae

  • THX für die Aufklärung!


    Bist du sicher das der MAP nicht nach der Klappe sitzt wie früher?

    Drosselklappe wird nicht gemessen? Signal liegt dank drive by wire warscheinlich eh schon vor...



    Ich dachte mir schon paar mal das meiner gelegentlich nicht richtig zieht...
    Denk mittlerweile das es irgendwie an der Temperatur liegt,... immer wenn ich schon ne weile fahre und dann von gemächlich auf noch schnell über ne Ampel...
    Ladedruck is voll da aber das Pedal ganz rechts mutiert irgendwie mehr zu laut leise als zu was anderem... LOL


    Komisch irgendwie, macht den Eindruck als wär der LLK in der Stadt überfordert...


    by the way er is komplett Serie...

    Mein Abarth Grande Punto: Seriös - unseriös :-)
  • Hy


    Danke den Drosselklappenpoti hab ich vergessen.


    Soweit ist weis ist der Map Senor der der im Rohr drinn ist was vom LLK zur Drosselklppe geht ergibt auch sinn weil die Box da ja angeschlossen wird.


    versuch mal in der Waschbox den LLK etwas zu reinigen wirkt bei mir wunder.


    glg. Domi*

    In doubt flat out =) Colin McRae

  • seid ihr sicher, kein Luftmengenmesser? dachte dass ist mittlerweile absoluter Standard der Boschmotorelektronik? :rolleyes:

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