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Fragfrog

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Dienstag, 16. September 2008, 12:01

Verdichtung

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Hallo zusammen

Hier im Forum ist ja hauptsächlich das Tuning ein Thema.

Nun meine Frage:
Der Abarth Motor hat ja ne Verdichtung von 10.8:1. Das Maximum bei einem Ottomotor ist ja im Normalbetrieb ca. 12.5:1

Meinen Clio hab ich so Getunt. Bin von 9.3:1 auf 12.3:1. Resultat: Statt 91PS 138PS viel besseres Drehmoment und das er halt nur noch 98 Oktan oder Ethanol Säuft.

Beim Turbomotor scheint dieses hohe Verdichtungsverhältniss von 10.8:1 jedoch ein Problem fürs Tuning darzustellen. Wobei es ja so ist das ein hohes Verdichtungsverhältniss auch positive Auswirkungen auf denn Verbrauch hat.

Anderes Beispiel. Porsche 993 6Z Boxer mit 3.6Litern. Als Sauger 11.3:1 (285PS) und als Turbo 8.0:1 (408PS)

Warum ist das bei einem Turbo so? Weniger Verdichtung = Mehr Potenzial nach oben.

Wer weiss Rat ;(
:evil: Ich fahre Abarth ,weil mir vom ständigen Bentley fahren immer so schlecht wird :evil:

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schmunzel

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Dienstag, 16. September 2008, 14:26

also zuerst wage ich mal zu bezweifeln das du mit einer änderung beim verdichtungsverhältnis mal eben 45ps mehrleistung rausholst.
ohne flankierende maßnahmen wie geänderte nockenwellen, änderungen an der gemischaubereitung usw. ist das oraltuning.

der GPA hat ein verdichtungsverhältniss von 9,8:1

aufgeladene motoren haben immer ein geringeres verdichtungsverhältnis als sauger, weil durch die aufladung eine zusätzlich füllung der brennräume erreicht wird.

begrenzt wird das ganze durch unkontrollierte selbstenzündung des geschmisches, bekannt unter dem begriff klopfen oder klingeln.
die flammfront bei normalen verbrennung bereite sich mit 20 bis 35m/s aus.
bei klopfender verbrennung kommt man schon fast in den bereich von von explosionen. flammfront liegt bei ca 60m/s. dadurch entstehen sehr hohe drücke in den zylindern und ein motor der einige minuten mit klopfen gefahren wird ist garantiert danach im eimer.

bei ladermotoren kann man daher endweder eine relativ niedrige grundverdichtung (6:1 bis 7:1) fahren mit einem hohen ladedruck, hat aber dadurch den nachteil das der motor im unteren drehzahlbereich so gut wie keine leistung hat.
der modernere weg ist es, eher eine hohe grundverdichtung zu nutzen und einen eher mäßigen ladedruck. neben anderen gründen übrigens aus genau dem grund den du schon vermutest. höhere verdichtung bringt immer eine spritersparniss.

bei ladermotsoren kann man sich es in der regel schenken eine verdichtungsänderung auf mechanischem weg zu machen, das selbe ergebniss erreicht man ja durch eine leichte anhebung des ladedrucks.

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Dienstag, 16. September 2008, 14:33

RE: Verdichtung

Zitat

Original von Fragfrog
Hier im Forum ist ja hauptsächlich das Tuning ein Thema.


falsch! hier im forum geht es hauptsächlich um abarth clio interessiert hier keinen. erneut falsches forum!


Zitat

Original von Fragfrog
Meinen Clio hab ich so Getunt. Bin von 9.3:1 auf 12.3:1. Resultat: Statt 91PS 138PS viel besseres Drehmoment und das er halt nur noch 98 Oktan oder Ethanol Säuft.



:rotfl: :rotfl: :rotfl:

ist klar - ein oraltuner! ich! lach! mich! tot!

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Dienstag, 16. September 2008, 15:25

Zitat

Original von schmunzel
also zuerst wage ich mal zu bezweifeln das du mit einer änderung beim verdichtungsverhältnis mal eben 45ps mehrleistung rausholst.
ohne flankierende maßnahmen wie geänderte nockenwellen, änderungen an der gemischaubereitung usw. ist das oraltuning.

der GPA hat ein verdichtungsverhältniss von 9,8:1

aufgeladene motoren haben immer ein geringeres verdichtungsverhältnis als sauger, weil durch die aufladung eine zusätzlich füllung der brennräume erreicht wird.

begrenzt wird das ganze durch unkontrollierte selbstenzündung des geschmisches, bekannt unter dem begriff klopfen oder klingeln.
die flammfront bei normalen verbrennung bereite sich mit 20 bis 35m/s aus.
bei klopfender verbrennung kommt man schon fast in den bereich von von explosionen. flammfront liegt bei ca 60m/s. dadurch entstehen sehr hohe drücke in den zylindern und ein motor der einige minuten mit klopfen gefahren wird ist garantiert danach im eimer.

bei ladermotoren kann man daher endweder eine relativ niedrige grundverdichtung (6:1 bis 7:1) fahren mit einem hohen ladedruck, hat aber dadurch den nachteil das der motor im unteren drehzahlbereich so gut wie keine leistung hat.
der modernere weg ist es, eher eine hohe grundverdichtung zu nutzen und einen eher mäßigen ladedruck. neben anderen gründen übrigens aus genau dem grund den du schon vermutest. höhere verdichtung bringt immer eine spritersparniss.

bei ladermotsoren kann man sich es in der regel schenken eine verdichtungsänderung auf mechanischem weg zu machen, das selbe ergebniss erreicht man ja durch eine leichte anhebung des ladedrucks.


;) ;) ;) ABSOLUT SUPER ERKLÄRUNG!!!!!!! DANKESCHÖN!
Auch Verdichtungsverhältniss so korrekt wie Schmunzel beschrieben von 9,8 : 1
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Dienstag, 16. September 2008, 15:57

Erst mal Danke für die erklärung.
Im Datenblatt das hier im Forum veröffentlicht wird sind es 10.8:1. Was denn nun stimmt ist jedoch für meine Frage irrelevant. Das Beispiel mit meinem Clio ist eben nur ein Beispiel, zum Thema Oral Tuning nur soviel. Beim Clio ist ein Austauschfilter verbaut, die ein und auslässe sind gemacht so wie der Zylinderkopf. Hosenrohr und Kat Orginal danach zwischenrohr vom 1.4liter und Sebring endschalldämpfer. Das ist alles was an der Motorengruppe gemacht wurde. Wenn mir nicht geglaubt wird ist mir das Relativ egal. Die Willi Fahrer der Clio Szene wissen das es so ist. Ich weiss das es so ist und das reicht mir eigentlich auch.

Back to Topic. Wenn das Datenblatt das hier im Forum veröffentlicht wird nicht stimmt sollte man dies den Moderatoren mitteilen.
Somit ist das hohe Verdichtungsverhältniss vom Abarth eher Positiv zum Tunen des selbigen?
Weshalb empfiehlt jeder Tuner das Verdichtungsverhältniss zu ändern um einen grösseren Turbo zu verbauen?

@Abartmen:Also das du nur schreibst Clio interessiert keinen aber zum 993 keinen kommentar schreibst sagt viel darüber aus wie gut du meinen Post gelesen hast. Zum Thema Oraltuning sage ich nur das ich bis jetzt keinen gefunden habe der es für nötig hielt das Orginal Wasgate auszutauschen. Ebenfalls kenne ich niemanden der denn Garett verbaut hat. Obwohl dies wohl auch meine Wahl währe. Wenn ich meinen Clio wieder fit mache und mal in Italien bin können wir mal schauen welcher besser geht. 6.88KG leistungsgewicht beim Renault. Und bei Dir? LOL

Trozdem glaube ich Dir das dein Fahrzeug so ist wie Du schreibst und das du nicht bei Scorpio arbeitest. Wenn Du mir aber nicht glaubst brauchst du ja auf meine Posts nicht mehr zu Antworten.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fragfrog« (16. September 2008, 15:58)

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Dienstag, 16. September 2008, 16:28

Zitat

Original von Fragfrog
Erst mal Danke für die erklärung.
Im Datenblatt das hier im Forum veröffentlicht wird sind es 10.8:1. Was denn nun stimmt ist jedoch für meine Frage irrelevant. Das Beispiel mit meinem Clio ist eben nur ein Beispiel, zum Thema Oral Tuning nur soviel. Beim Clio ist ein Austauschfilter verbaut, die ein und auslässe sind gemacht so wie der Zylinderkopf. Hosenrohr und Kat Orginal danach zwischenrohr vom 1.4liter und Sebring endschalldämpfer. Das ist alles was an der Motorengruppe gemacht wurde. Wenn mir nicht geglaubt wird ist mir das Relativ egal. Die Willi Fahrer der Clio Szene wissen das es so ist. Ich weiss das es so ist und das reicht mir eigentlich auch.

Back to Topic. Wenn das Datenblatt das hier im Forum veröffentlicht wird nicht stimmt sollte man dies den Moderatoren mitteilen.
Somit ist das hohe Verdichtungsverhältniss vom Abarth eher Positiv zum Tunen des selbigen?
Weshalb empfiehlt jeder Tuner das Verdichtungsverhältniss zu ändern um einen grösseren Turbo zu verbauen?

@Abartmen:Also das du nur schreibst Clio interessiert keinen aber zum 993 keinen kommentar schreibst sagt viel darüber aus wie gut du meinen Post gelesen hast. Zum Thema Oraltuning sage ich nur das ich bis jetzt keinen gefunden habe der es für nötig hielt das Orginal Wasgate auszutauschen. Ebenfalls kenne ich niemanden der denn Garett verbaut hat. Obwohl dies wohl auch meine Wahl währe. Wenn ich meinen Clio wieder fit mache und mal in Italien bin können wir mal schauen welcher besser geht. 6.88KG leistungsgewicht beim Renault. Und bei Dir? LOL

Trozdem glaube ich Dir das dein Fahrzeug so ist wie Du schreibst und das du nicht bei Scorpio arbeitest. Wenn Du mir aber nicht glaubst brauchst du ja auf meine Posts nicht mehr zu Antworten.


Maul mit Overboost! ich habe ja gar nix gepostet von Clio und Porsche!!! BITTE LESEN! LOL Ich habe wegen verdichtung mein Einverständniss mit schmunzel editiert!
Und kannst mich gerne mit Clio besuchen kommen, wir können auch gerne was trinken gehen, werde aber deinen Clio nicht verbrennen, sonst tut die Heimfahrt weh........hihihihi :D
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Dienstag, 16. September 2008, 16:33

Zitat

Original von Fragfrog
Erst mal Danke für die erklärung.
Im Datenblatt das hier im Forum veröffentlicht wird sind es 10.8:1. Was denn nun stimmt ist jedoch für meine Frage irrelevant. Das Beispiel mit meinem Clio ist eben nur ein Beispiel, zum Thema Oral Tuning nur soviel. Beim Clio ist ein Austauschfilter verbaut, die ein und auslässe sind gemacht so wie der Zylinderkopf. Hosenrohr und Kat Orginal danach zwischenrohr vom 1.4liter und Sebring endschalldämpfer. Das ist alles was an der Motorengruppe gemacht wurde. Wenn mir nicht geglaubt wird ist mir das Relativ egal. Die Willi Fahrer der Clio Szene wissen das es so ist. Ich weiss das es so ist und das reicht mir eigentlich auch.

Back to Topic. Wenn das Datenblatt das hier im Forum veröffentlicht wird nicht stimmt sollte man dies den Moderatoren mitteilen.
Somit ist das hohe Verdichtungsverhältniss vom Abarth eher Positiv zum Tunen des selbigen?
Weshalb empfiehlt jeder Tuner das Verdichtungsverhältniss zu ändern um einen grösseren Turbo zu verbauen?

@Abartmen:Also das du nur schreibst Clio interessiert keinen aber zum 993 keinen kommentar schreibst sagt viel darüber aus wie gut du meinen Post gelesen hast. Zum Thema Oraltuning sage ich nur das ich bis jetzt keinen gefunden habe der es für nötig hielt das Orginal Wasgate auszutauschen. Ebenfalls kenne ich niemanden der denn Garett verbaut hat. Obwohl dies wohl auch meine Wahl währe. Wenn ich meinen Clio wieder fit mache und mal in Italien bin können wir mal schauen welcher besser geht. 6.88KG leistungsgewicht beim Renault. Und bei Dir? LOL

Trozdem glaube ich Dir das dein Fahrzeug so ist wie Du schreibst und das du nicht bei Scorpio arbeitest. Wenn Du mir aber nicht glaubst brauchst du ja auf meine Posts nicht mehr zu Antworten.


Ach noch was....wenn du noch niemand gefunden hast der Probleme mit seinen originalen Wastegate am IHI hat, dann kennst du auch keinen der eine Leistungssteigerung gemacht hat!!! Also wir können gerne dirkutieren über alles aber nur über Sachen die man selber gesehen hat oder was davon versteht! SONST NADA!
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Dienstag, 16. September 2008, 16:35

1. langsam beginnt das datenchaos bei fiat zu nerven!
in dem datenblatt oben steht tatsächlich 10,8:1, in der betriebsanleitung steht 9,8:1. muss ich nun den motor aufschrauben um das selber auszumessen?

in dem datenblatt steht ja auch turbo mit variabler geometrie, ist ja auch völliger quatscht.

vielleicht müste man fiat mal ein bißchen verklagen, wegen nicht einhaltung von produktbeschreibungen.

da an dem motor von deinem clio mehr gemacht wurde als die verdichtung zu erhöhen hast du oben aber nicht geschrieben. von daher hab ich das auch etwas angezweifelt.

zitat:"Weshalb empfiehlt jeder Tuner das Verdichtungsverhältniss zu ändern um einen grösseren Turbo zu verbauen?"

größerer turbolader gleich mehr ladedruck. mehr ladedruck geht aber nur wenn die verdichtung gesenkt wird. wobei wir jetzt nicht von 0.2 bar mehr reden sondern von nem ganzen haufen mehr.

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Dienstag, 16. September 2008, 16:47

@ Abarthman: Eigentlich können wirs ja gut zusammen und eigentlich glaube ich das was du schreibst. Aber da ich meinen Renault selber "zwäg" gemacht habe weiss ich was geändert wurde und was nicht. Bei Turbos kenne ich mich nicht aus. Drum frag ich ja! Ich "kenne" 7 Personen die ebenfalls Abarth fahren. 6 davon sind Leistungsgesteigert. Nur Softwahre mässig. Alle haben das Orginalwastgate drin. 3. Autos hab ich gesehen der rest ist hörensagen.

@ schmunzel: Ja aber dann bräuchte man ja auch neue Pleul usw... wenn man die Verdichtung ändern würde. Deshalb die grossen Zahlen. Bei Verdichtung ändern inkl. Turbo, LLK, Softwahre und Ansaugung wird immer von über 220PS gesprochen. Dann würden aber die Nebenagreggate nicht mehr lange leben.

Danke für die Infos!!!
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Dienstag, 16. September 2008, 16:54

Sag denen mal sie sollen entweder das Bonalume Wastegate montieren oder sich von G-Tech eines anfragen.....und dann wirst du ihre Gesichter sehen 8o 8o 8o 8o
Ich habe genau das selbe Gesicht gemacht............aber ordentlich!!!!!
das serienmäßige hat eine zu weiche Feder und bei vollem Druck drückt es allen durch den Druck die Klappe des Wastegate auf (die Feder im Wastegate hält die Klappe nicht zu) und es kommt zu Druckverluste. Wenn die Klappe zu bleibt, dann.............. :evil:
Beim ESSESSE brauch man das nicht...der hat anderes Wastegate!
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Dienstag, 16. September 2008, 16:58

Zitat

Original von Fragfrog
Ja aber dann bräuchte man ja auch neue Pleul usw... wenn man die Verdichtung ändern würde. Deshalb die grossen Zahlen. Bei Verdichtung ändern inkl. Turbo, LLK, Softwahre und Ansaugung wird immer von über 220PS gesprochen. Dann würden aber die Nebenagreggate nicht mehr lange leben.


weißt du eigentlich, worüber du schreibts? bereits ein einmal geplanter zylinderkopf verändert die verdichtung. das hat nichts mit den pleul zu tun.
erkläre mal bitte, warum bei einer leistungssteigerung die nebenaggregate (u.a. wasserpumpe, lichtmaschine, servopumpe) nicht mehr lange leben würden. bin auf deine theorie gespannt. gehe derweil schon mal chips holen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »overboost« (16. September 2008, 20:25)


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Dienstag, 16. September 2008, 16:59

Der Esseesse hat ja auch nenn anderen Lader. Aber eigentlich logisch. Der IHI Lader hat ja das passende Wasgate und da der Lader theoretisch schon zu schwach ist ist es wohl das Wastgate auch. Bringt das auch beim Orginalen was?
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13

Dienstag, 16. September 2008, 17:07

Weil die Pleul usw... mehr kraft aufnehmen müssen. Ich hab ja nicht geschrieben das man die Pleul tauschen muss um die Verdichtung zu ändern.
Die Lima nicht. Aber z.B. der Kat könnte zu heiss werden da ja wohl auch die Abgastemp. steigen wird. Und die Wasserpumpe könnte zu wenig förderleistung haben für die neuen anforderungen. Sag mir wenn ich falsch liege. Beim Sauger wird ja z.B. das Oel auch wärmer wenn man die Oelkühlung nicht anpasst. Also muss sowohl die Oelflussmenge als auch der Oelkühler angepasst werden. Wird wohl beim Turbo auch so sein. Oder braucht der Grössere Turbo nicht mehr Oelfluss?
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Dienstag, 16. September 2008, 17:29

längere pleule wäre eine möglichkeit um die verdichtung zu erhöhen.
man kann aber auch dickere oder dünnere kopfdichtungen einbauen, dem kopf abfräsen, kolben mit dickerem oder dünnerem boden verwenden.

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Dienstag, 16. September 2008, 18:03

fragfrog du schreibst teilweise etwas kunfus. :)

aber die grundproblematik hast du sehr richtig erkannt, dreh ich an einer stelle an einem motor zieht das oft einen haufen weitere änderungen nach sich.
deswegen geht mir auch die chiptuning frickelfraktion so auf den geist. es ist eben nicht damit getan ein bißchen mehr ladedruck in den motor zu pumpen und etwas mehr sprit und dann ist es schön. kurzfristig ja aber langfristig ist das gemurkse.

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Dienstag, 16. September 2008, 20:27

Zitat

Original von schmunzel
längere pleule wäre eine möglichkeit um die verdichtung zu erhöhen.
man kann aber auch dickere oder dünnere kopfdichtungen einbauen, dem kopf abfräsen, kolben mit dickerem oder dünnerem boden verwenden.


was nützen dir längere pleul, wenn der hub durch den OT begrenzt ist? gar nichts.

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Dienstag, 16. September 2008, 20:34

Zitat

Original von Fragfrog
Weil die Pleul usw... mehr kraft aufnehmen müssen. Ich hab ja nicht geschrieben das man die Pleul tauschen muss um die Verdichtung zu ändern.


Zitat

Original von Fragfrog
Ja aber dann bräuchte man ja auch neue Pleul usw... wenn man die Verdichtung ändern würde. Deshalb die grossen Zahlen


du weißt schon noch, was du schreibst? also doch oraltuner!

Zitat

Original von Fragfrog
Die Lima nicht. Aber z.B. der Kat könnte zu heiss werden da ja wohl auch die Abgastemp. steigen wird.


seit wann ist der kat ein nebenaggregat?

Zitat

Original von Fragfrog
Und die Wasserpumpe könnte zu wenig förderleistung haben für die neuen anforderungen. Sag mir wenn ich falsch liege.


du liegst falsch. hier wäre ersteinmal ein größerer kühler der richtige weg, nicht der weg über eine andere wapu!

Zitat

Original von Fragfrog
Beim Sauger wird ja z.B. das Oel auch wärmer wenn man die Oelkühlung nicht anpasst. Also muss sowohl die Oelflussmenge als auch der Oelkühler angepasst werden. Wird wohl beim Turbo auch so sein. Oder braucht der Grössere Turbo nicht mehr Oelfluss?


nein, der größere turbolader braucht nicht mehr ölfluß (ok, vielleicht 0,02 liter). öltemperatur: in der tat, hier ist handlungsbedarf bei einem größeren turbolader gefragt. deswegen hat der esseesse ja auch einen geänderten ölkühler.

schmunzel

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Dienstag, 16. September 2008, 20:43

Zitat

Original von overboost

Zitat

Original von schmunzel
längere pleule wäre eine möglichkeit um die verdichtung zu erhöhen.
man kann aber auch dickere oder dünnere kopfdichtungen einbauen, dem kopf abfräsen, kolben mit dickerem oder dünnerem boden verwenden.


was nützen dir längere pleul, wenn der hub durch den OT begrenzt ist? gar nichts.


am hubraum ändert sich ja auch nix durch eine andere pleullänge, aber wir sind uns doch einig das der kolbenboden weiter nach oben kommt und der verdichtungsraum kleiner wird?

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Dienstag, 16. September 2008, 21:01

Zitat

Original von schmunzel

am hubraum ändert sich ja auch nix durch eine andere pleullänge, aber wir sind uns doch einig das der kolbenboden weiter nach oben kommt und der verdichtungsraum kleiner wird?


wo soll denn der kolben weiter noch oben kommen, wenn du längere pleul nimmst? OT ist OT, da ist dann nichts mehr mit weiter hochkommen.

schmunzel

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Dienstag, 16. September 2008, 21:18

der OT wird durch den hubzapfen der KW bestimmt.

gedankenexperiment:
was passiert wenn du ein 2cm langes pleul gegen eines von 2m tauschst?

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